Leitungsverlegung in altem Kamin

Diskutiere Leitungsverlegung in altem Kamin im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Guten Morgen zusammen, bei der Renovierung eines Altbaus sollen die neuen Zuleitungen zu Steckdosen und Beleuchtung vom Verteilerkasten im Keller...
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Guten Morgen zusammen,

bei der Renovierung eines Altbaus sollen die neuen Zuleitungen zu Steckdosen und Beleuchtung vom Verteilerkasten im Keller durch einen alten Kaminschacht in das Erdgeschoss verlegt werden. Der Kamin ist oberhalb des 2. OG abgeschlagen und zugemauert. Somit handelt es sich quasi um einen Schacht. Der Kamin ist seit den 70ern nicht mehr in Betrieb und vermutlich wurde der Kamin damals mit einem Holdofen betrieben. Aus statischen Gründen kann der Kamin nicht sonderlich groß aufgestemmt werden. Die vertikal zu überbrückende Verlegestrecke im Kamin beträgt knapp 2,50 Meter.

Folglich wurde im Erdgeschoss sowie im Keller ein Loch in die Seitenwand des alten Kamins gestemmt. Anschließend wurden die NYM-Leitungen (13 Leitungen a 3x2,5mm^2) durch das Loch im Erdgeschoss in den Schacht eingeführt und im Keller wieder aufgenommen.

Nachdem die Leitungen so verlegt wurden, bin ich allerdings skeptisch geworden, dass das nicht einer Fachgerechten senkrechten Verlegung entspricht. Laut Norm müssten die NYM-Leitungen alle 50cm bei senkrechter Verlegung befestigt werden. Aus statischen Gründen ist die Anbringung von C-Schienen oder Befestigungsklemmen innerhalb des Kamins nicht möglich. Außerdem habe ich Bedenken, dass die Steinkanten, an denen die Kabel aufliegen, die Isolation beschädigen könnten.

Sehr ihr die vertikale Verlegung von 2,50m im Schacht ohne Zugentlastung als bedenklich an? Falls ja, wie kann eine Zugentlastung ohne Aufstemmen des Kamins realisiert werden?

Ich habe mir überlegt, ob es nicht möglich wäre den Kamin mit Sand zu füllen, um so die Zugentlastung, zu realisieren. Entspräche diese Verlegungsart dann einer Festverlegung?
https://www.bilder-upload.eu/bild-8c725b-1586417814.jpg.html https://www.bilder-upload.eu/bild-00d6a8-1586417981.jpg.html

Ich freue mich auf eure Antworten,
 
Ich verweise mal auf folgenden Artikel zum Thema, Seite 2:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiz0_bqmdvoAhWaSRUIHSLTABQQFjAAegQIBBAB&url=https://www.elektropraktiker.de/nc/fachartikel/leitungen-in-stillgelegten-schornsteigen/&usg=AOvVaw0cnh2pUFMbBhwhg4ulHvXM

Wenn Du den ganzen Kram mit "späterer Verwendung durch weitere Gewerke", "zuständige Baubehörde" etc. mal "als erledigt" betrachten möchtest, bleibt übrig, dass NYM oder NYY nicht verlegt werden sollen wegen der Fließeigenschaften des PVC in Kombination mit der fehlenden Befestigung.

Da jetzt bereits NYM verlegt WURDE, stellt sich die Frage, wer es ausgeführt hat. War es keine "Hobbyleistung", würde ich, sofern greifbar, den Verantwortlichen zur Nachbesserung heranziehen z.B. dergestalt, dass (ich zitiere aus dem Beitrag) "selbsttragende Mantelleitungen an (entweder mit Traggeflecht NYMZ oder mit Tragseil NYMT),
die gemäß Tabelle 3 in DIN VDE 0298 Teil 3 für solche Anwendungsfälle geeignet sind", verlegt werden. Ansonsten musst Du es auf eigene Kosten nachbessern oder mit dem Mangel bewußt leben, wobei die Frage ist, ob tatsächlich schon mal jemand einen Defekt bei 2,5m freier Verlegung von NYM durch Fließen hatte....?!?

Die Ein- und Austrittskanten am Kamin kannst Du selber ja mit entsprechendem Material "polstern".

P.S.: Das Auffüllen mit Sand bringt nichts, da müsstest Du schon Beton nehmen und davon ausgehen, dass er im Schnitt alle 50cm eben die erforderliche Unterstützung darstellt. Nicht ganz einfach, aber machbar.
Dann würde ich aber vorher noch ein paar zusätzliche Reserveleitungen einbringen, man weiss ja nie....
 
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Folglich wurde im Erdgeschoss sowie im Keller ein Loch in die Seitenwand des alten Kamins gestemmt. Anschließend wurden die NYM-Leitungen (13 Leitungen a 3x2,5mm^2) durch das Loch im Erdgeschoss in den Schacht eingeführt und im Keller wieder aufgenommen.

Also mehr oder weniger in den Kamin geworfen...

Laut Norm müssten die NYM-Leitungen alle 50cm bei senkrechter Verlegung befestigt werden.

Auf welche Norm beziehst du dich da konkret?

Aus statischen Gründen ist die Anbringung von C-Schienen oder Befestigungsklemmen innerhalb des Kamins nicht möglich.

Welche statischen Gründe sollten dagegen sprechen? Kamine sind üblicherweise aus Hartbrand-Ziegel errichtet. Wenn es schon im unteren Teil (Keller/EG) statische Bedenken gegen eine Leitungsbefestigung im Kamin gibt, dann dürfte der Kamin in den oberen Etage ja quasi selbst zusammenfallen...

Sehr ihr die vertikale Verlegung von 2,50m im Schacht ohne Zugentlastung als bedenklich an?

Nein. Was ich aber als extrem bedenklich ansehen würde, ist die Ausführung der Öffnungen und Ausleitungen...du hast einen geschossübergreifenden Installationsschacht.Und ganz sicher gibt es bei einen Gebäude mit mehreren Etagen dazu brandschutztechnische Anforderungen an solche Installationsschächte zu beachten...
 
Zum Brandschutz empfehle ich einfach einen Blick in die Richtlinien und Abgleich mit der vorhandenen Bauausführung;

§ 40 Musterbauordnung
Leitungsanlagen, Installationsschächte und –kanäle
(1) Leitungen dürfen durch raumabschließende Bauteile, für die eine Feuerwider-standsfähigkeit vorgeschrieben ist, nur hindurchgeführt werden, wenn eine Brandausbreitung ausreichend lang nicht zu befürchten ist oder Vorkehrungen hiergegen getroffen sind; dies gilt nicht für Gebäude der Gebäudeklassen 1 und 2,

§ 2 Musterbauordnung
(3) 1Gebäude werden in folgende Gebäudeklassen eingeteilt:
1. Gebäudeklasse 1:
a) freistehende Gebäude mit einer Höhe bis zu 7 m und nicht mehr als zwei Nutzungseinheiten von insgesamt nicht mehr als 400 m² und
b) freistehende land- oder forstwirtschaftlich genutzte Gebäude,
2. Gebäudeklasse 2:
Gebäude mit einer Höhe bis zu 7 m und nicht mehr als zwei Nutzungseinhei-ten von insgesamt nicht mehr als 400 m²,
3. Gebäudeklasse 3:
sonstige Gebäude mit einer Höhe bis zu 7 m,

Da das Gebäude evt. höher als 7m ist, der Installationskanal aber nur 2,5m hoch, folgt konkludent, dass kein besonderer Brandschutz nötig ist.
Wenn der TE es besonders "hübsch" machen will, verschließt er oben und unten mit nem Eimer Flamastik.
 
"Wenn Du den ganzen Kram mit "späterer Verwendung durch weitere Gewerke", "zuständige Baubehörde" etc. mal "als erledigt" betrachten möchtest, bleibt übrig, dass NYM oder NYY nicht verlegt werden sollen wegen der Fließeigenschaften des PVC in Kombination mit der fehlenden Befestigung."

Da jetzt bereits NYM verlegt WURDE, stellt sich die Frage, wer es ausgeführt hat. War es keine "Hobbyleistung", würde ich, sofern greifbar, den Verantwortlichen zur Nachbesserung heranziehen z.B. dergestalt, dass (ich zitiere aus dem Beitrag) "selbsttragende Mantelleitungen an (entweder mit Traggeflecht NYMZ oder mit Tragseil NYMT),
die gemäß Tabelle 3 in DIN VDE 0298 Teil 3 für solche Anwendungsfälle geeignet sind", verlegt werden. Ansonsten musst Du es auf eigene Kosten nachbessern oder mit dem Mangel bewußt leben, wobei die Frage ist, ob tatsächlich schon mal jemand einen Defekt bei 2,5m freier Verlegung von NYM durch Fließen hatte....?!?

Leider ist im Erdgeschoss nicht ausreichend Platz, um dort für jeden der 15 Stromkreise eine eigene Verteilerdose vorzusehen, in der von NYY auf NYM geklemmt wird, um die restliche Unterputzverlegung mit NYM durchzuführen. Die THematik mit dem Fließen des PVC ist mir bewusst, allerdings ist mir unklar, inwiefern eine Kabelschelle das PVC am fließen hindert?

"Die Ein- und Austrittskanten am Kamin kannst Du selber ja mit entsprechendem Material "polstern"."

Das war der Plan, leider konnte ich bisher keine professionelle Kabeldurchführung/Kantenschutz finden, die zur Aufnahme von 13 Leitungen genügt. Rücksprache mit 2 verschiedenen Elektrikern ergab, dass sie bei dem ganzen Vorhaben keine Bedenken hätten und die Kabel einfach den Schacht runterwerfen und verputzen würden, wie es bei Wanddurchführungen üblich sei. Allerdings war ich bei dieser Einschätzung skeptisch und wollte hier nochmal um andere Erfahrungen bitten.

P.S.: Das Auffüllen mit Sand bringt nichts, da müsstest Du schon Beton nehmen und davon ausgehen, dass er im Schnitt alle 50cm eben die erforderliche Unterstützung darstellt. Nicht ganz einfach, aber machbar.
Dann würde ich aber vorher noch ein paar zusätzliche Reserveleitungen einbringen, man weiss ja nie....

Wieso würde eine vollständige Befüllung des Schachts mit Sand nicht ausreichen? Da der Schacht ab dem 2.OG versiegelt ist, ist nicht mit Luftzug zu rechnen.

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Da das Gebäude evt. höher als 7m ist, der Installationskanal aber nur 2,5m hoch, folgt konkludent, dass kein besonderer Brandschutz nötig ist.

Was für ein Blödsinn...Die Gebäudeklasse und alle daraus resultierenden Anforderungen beziehen sich auf das Gesamtgebäude. Der Schacht erstreckt sich über mehrere Etagen, daher gibt es sowohl Anforderungen an die Feuerbeständigkeit des Schachtes als auch an die Ausleitungen der Kabel- und Leitungen.

Brandschutztechnisch ist es natürlich ausreichend.

Sandschotte sind keine geregelten (zugelassenen) Bauteile. Können m.W. nach im Einzelfall als ZiE genehmigt werden.
 
Also mehr oder weniger in den Kamin geworfen...



Auf welche Norm beziehst du dich da konkret?

Laut OBO müssen NYM-Leitungen nach der DIN VDE 0100-520 in Abhängigkeit des Leitungsdurchmessers bei 2,5^2mm alle 40cm befestigt werden.
Siehe "obo.de/produkte/industrieinstallation/planungshilfen/planungshilfen-kabel-und-rohrbefestigung-kunststoff-systeme/informationen-zu-kabel-und-leitungsbefestigung/"

Welche statischen Gründe sollten dagegen sprechen? Kamine sind üblicherweise aus Hartbrand-Ziegel errichtet. Wenn es schon im unteren Teil (Keller/EG) statische Bedenken gegen eine Leitungsbefestigung im Kamin gibt, dann dürfte der Kamin in den oberen Etage ja quasi selbst zusammenfallen.

Es handelt sich um einen Altbau. Die Kaminsteine sind teilweise aus Hartbrandziegeln, und teilweise aus einer Art Hohlbetonsteinen, die mit Vollmaterial ausgeführt sind. Bezüglich der Statik hatte ich bedenken, dass ein Loch, das groß genug wäre, um eine Steigleiter oder ähnliches einzuführen, die Stabilität des Kamins gefährdet. Allerdings bin ich kein Statiker.

Nein. Was ich aber als extrem bedenklich ansehen würde, ist die Ausführung der Öffnungen und Ausleitungen...du hast einen geschossübergreifenden Installationsschacht.Und ganz sicher gibt es bei einen Gebäude mit mehreren Etagen dazu brandschutztechnische Anforderungen an solche Installationsschächte zu beachten...

Hier stimme ich zu, Ich werde die aktuelle Ausführung auf jeden Fall ändern. Bezüglich der Brandschutzanforderungen müssten diese hier doch entfallen, da es sich um ein Einfamilienwohnhaus handelt. Wie würde ein Profi eine solche Durchführung inklusive Kabelbefestigung entlang der senkrechten Verlegestrecke realisieren?
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Angenommen man stemmt ein neues Loch kurz oberhalb des Fußbodens im EG in den Kamin. Das zweite Loch im Keller kurz unterhalb der Decke. So reduziert sich die zu überbrückende Strecke auf knapp 50cm-1m. Diese Strecke überbrückt man mit mehreren Flexrohren, durch die die NYM-Leitungen geführt werden, Die Befestigung der Flexrohre erfolgt mit Klemmschellen an der Kaminaußenwand. Die Leitungen werden unterputz an der Kaminaußenwand senkrecht nach untengelegt, und kurz oberhalb des Fußbodens in die Flexrohre eingelassen. Die Zugentlastung im EG erfolgt durch die Unterputzverlegung. Im Keller werden die Lerrohre durch weitere Klemmschellen befestigt, sodass sie einen Bogen schlagen. Somit liegen dir durchgeführten Leitungen im Leerrohr auf und hängen nicht frei.

Wie schätzt ihr diese Variante ein?

Ich persönlich habe bei dieser Variante wiederum bedenken, dass die Flexrohre durch den Lufteinschluss und die Verbindung über 2 Stockwerke eher Brandbeschleunigend wirken.

Bezüglich des Fließen des PVC ist mir wirklich unklar, wie das durch Klemmen verhindert wird. In sämtlichen Kabelkanälen sind auch nur Klemmverbindungen an den Ein- und Austrittspunkten vorhanden. Müsste hier der Kabelkanal nicht auch theoretisch alle 40cm unterbrochen werden, um die Leitungen zu stützen?
 
Laut Norm müssten die NYM-Leitungen alle 50cm bei senkrechter Verlegung befestigt werden.
:rolleyes:
Also dürfte man kein Stangenrohr oder Kabelkanäle >50cm senkrecht montieren. :rolleyes::(:cool:

Ich weiß nicht, was das Ganze hier soll?
EFH oder Gewerbebau?

Bei 2,5m passiert absolut gar nichts.
Wer es besser weiß, bitte melden.
 
Die von Obo zitierte Norm DIN VDE 0100-520, Juni 2003 ist schon seit jahren abgeloest, in der 0100-520 von 2013 wird als max. Länge bei senkrechter Verlegung ohne Befestigung 5m genannt.

Bezüglich der Brandschutzanforderungen müssten diese hier doch entfallen, da es sich um ein Einfamilienwohnhaus handelt. Wie würde ein Profi eine solche Durchführung inklusive Kabelbefestigung entlang der senkrechten Verlegestrecke realisieren?

Wenn du beschreibst, das es in den EFH ein Keller, Erdgeschoss, 1. OG und 2.OG gibt, dann könnte das Gebäude durchaus in eine GK3 oder höher rutschen. Sollte aber in der Baugenehmigung des Gebäudes stehen. Ob da nun eine oder mehrere Familien wohnen, ist unerheblich.
 
die 50cm gelten bei zugänglichen Befestigungen.
Da die Verlegung im Kamin nicht zugänglich ist langen die genannten 5m.
 
Es handelt sich um ein EFH.
Die von Obo zitierte Norm DIN VDE 0100-520, Juni 2003 ist schon seit jahren abgeloest, in der 0100-520 von 2013 wird als max. Länge bei senkrechter Verlegung ohne Befestigung 5m genannt.



Wenn du beschreibst, das es in den EFH ein Keller, Erdgeschoss, 1. OG und 2.OG gibt, dann könnte das Gebäude durchaus in eine GK3 oder höher rutschen. Sollte aber in der Baugenehmigung des Gebäudes stehen. Ob da nun eine oder mehrere Familien wohnen, ist unerheblich.

Leider kann ich keine alten Unterlagen wie Bauplände, Genehmigungen oder Sonstiges finden. Scheinbar wurde von der Generation vor mir da nicht sonderlich viel Wert drauf gelegt. Ich habe auch schon bei sämtlichen Bauämtern der Region angerufen, leider ist dort auch nichts hinterlegt.
 
die 50cm gelten bei zugänglichen Befestigungen.
Da die Verlegung im Kamin nicht zugänglich ist langen die genannten 5m.

Okay, das heißt ich kann die Leitungen theoretisch frei im Schacht hängen lassen. Allerdings besteht dann immer noch das Fließen des PVC.


Bitte entschuldigt die schlechte Formatierung meiner Antworten. Wie kann ich direkt auf einzelne Zitate antworten, wie Karo28 in seiner ersten Antwort?

LG
 
Ich persönlich hätte da keine Bedenken, Kabel durch einen stillgelegten Kamin von einem Stock in den anderen zu legen, wenn es sich aussschließlich um mein privates Eigentum handeln würde und ich das in Eigenregie verantworte. Einem Fachbetrieb, den ich bezahlt hätte, würde ich das natürlich nicht ohne weitere Maßnahmen durchgehen lassen. (Außerdem: Kabeldurchführungen sauber abdichten).
Es gibt aber genügend Leute hier, die das sicher anders sehen und bei jedem Nagel in der Wand erst einmal ein dutzend Normen bemühen, die sie selbstverständlich auch auswendig herunterbeten können.

Diejenigen sollen sich aber auch mal überlegen, was es denn brandschutzmäßig bedeutet, einen offenen Kamin zu betreiben, der im Erdgeschoß an einem Schornstein hängt und dann im 2.oder 3. Stock durch das Dach ausgeleitet wird.
Gebäude höher als 7m, demnach Gebäudeklasse III, kein Brandschott zwischen den Etagen, da müsste ja die Katastrophe quasi vorprogrammiert sein, oder?
Also, wenn tatsächlich die Kabel mal brennen sollten, fände ich persönlich das wesentlich sympathischer, wenn sie in einem (stillgelegten) Kamin brennen, der an den Kabelein- und austritten sauber abgedichtet ist, als irgendwo in einer Holzdecke.
 
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Ich persönlich hätte da keine Bedenken, Kabel durch einen stillgelegten Kamin von einem Stock in den anderen zu legen, wenn es sich aussschließlich um mein privates Eigentum handeln würde und ich das in Eigenregie verantworte. Einem Fachbetrieb, den ich bezahlt hätte, würde ich das natürlich nicht ohne weitere Maßnahmen durchgehen lassen. (Außerdem: Kabeldurchführungen sauber abdichten).
Es gibt aber genügend Leute hier, die das sicher anders sehen und bei jedem Nagel in der Wand erst einmal ein dutzend Normen bemühen, die sie selbstverständlich auch auswendig herunterbeten können.

Obwohl es sich um Privateigentum handelt, möchte ich alle Arbeiten möglichst professionell durchführen, sodass es nichts zu beanstanden gibt.

Was die Abdichtung der Leitungen angeht: reicht es hier nicht aus alles ordentlich mit Kaminmörtel zu verputzen? Ich habe auch überlegt die Leitugnen durch Flexrohre zu legen. Hier stellt sich mir die Frage, ob ich durch den Lufteinschluss in den Leerrohren nicht ein größeres Brandtechnisches Problem kreiere, das ich ja ursprünglich verhindern wollte.
 
Ich habe auch überlegt die Leitugnen durch Flexrohre zu legen. Hier stellt sich mir die Frage, ob ich durch den Lufteinschluss in den Leerrohren nicht ein größeres Brandtechnisches Problem kreiere, das ich ja ursprünglich verhindern wollte.
Kannst du auch machen. Ob da nun ein paar cm³ Luft im Rohr sind oder einige dm³ im Kamin ist sowas von egal. :rolleyes:

PS: Wenn du solche Angst hast, würde ich dir dringend raten, die Finger von der E-Installation zu lassen. Da kann man nämlich noch viel mehr Fehler machen, die dir gar nicht bewusst sind und du deshalb hier nicht nachfragst.
 
Kannst du auch machen. Ob da nun ein paar cm³ Luft im Rohr sind oder einige dm³ im Kamin ist sowas von egal. :rolleyes:

PS: Wenn du solche Angst hast, würde ich dir dringend raten, die Finger von der E-Installation zu lassen. Da kann man nämlich noch viel mehr Fehler machen, die dir gar nicht bewusst sind und du deshalb hier nicht nachfragst.

Ja der Meinung bin ich auch, Den Gefahren bin ich mir bewusst. Angst habe ich natürlich keine. Durch mein Studium habe ich das nötige theoretische Verständnis, und ich habe auch schon den ein oder anderen Schaltschrank verkabelt, allerdings eher im technischen Bereich. Mir fehlt es meiner Einschätzung nach eher an der praktischen Erfahrung, wie man beispielsweise Wanddurchführungen für ein größeres Leitungsbündel realisiert und luftdicht verputzt, Da es sich um einen Altbau handelt, birgt jede Wand Überraschungen unter dem Putz.

Natürlich wird alles von einem Elektriker abgenommen etc., nichtsdestotrotz möchte ich die gesamte Installation möglichst professionell durchführen, auch wenn manche Überlegungen wohl eher mit Kanonen auf Spatzen schießen sind. Mir geht es darum, dass an der Installation nie mehr irgendetwas beanstandet werden könnte. Im Land der Normen und Verordnungen gibt es da ja einiges zu beachten.
 
Am Besten, du stellst Fotos von deinen Arbeiten hier ein. Dann werden genug Kommentare kommen, was alles nicht "professionell" ist. :D

Und dass du dir den Gefahren bewusst bist, glaube ich nicht, denn:
Mir fehlt es meiner Einschätzung nach eher an der praktischen Erfahrung, ...
 
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