Leitungsweg von TN-C auf TN-S umbauen.

Diskutiere Leitungsweg von TN-C auf TN-S umbauen. im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Vorhanden ist ein 4 Leiter Erdkabel 4 G 25 mm² also mit Schwarz , braun , blau ,grün gelb alle Leiter haben 25² . Ist es zulässig paralell zu dem...

  1. #1 Stefanwitten, 28.09.2009
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    Vorhanden ist ein 4 Leiter Erdkabel 4 G 25 mm² also mit Schwarz , braun , blau ,grün gelb alle Leiter haben 25² . Ist es zulässig paralell zu dem Leitungsverlauf des 4 Ader Kabels mit exact dem selben Leitungsweg, Leitungsverlauf mit gleicher Länge ein Erdkabel mit schwarzer Einaderleitung 1 X25 ² zu verlegen und ein Außenleiter durch dieses Kabel zu fühern . Der L1 würde dann durch dieses einader Kabel führen , der L2 und L3 und der N blau und der PE grun gelb durch das 4 Ader Kabel . Das parallel Schalten von Kabeln und das Verlegen von Einzeladern ist jedoch gängige praxis.

    Die VDE Vorschriften zur verwendung von Starkstromleitungen geben zu diesem Fall keine Auskunft.
     
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  3. elo22

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    Macht welche Sinn? Nimm sw, br, bl für die Aussenleiter und gnge für den N und ein NYY-J für den PE. Den gnge N entsprechend an den Enden blau markieren.

    Das ist kein parallel schalten.

    Lutz
     
  4. #3 Stefanwitten, 28.09.2009
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    Die Variante hatte ich ja vor bis der Ingeneur von der Bauleitung das entdeckt hat und als Mangel aufgelistet hat . Das verwenden einer grün gelben ader ohne Schutzleiterfunktion als reiner N Leiter ist wohl nicht zulässig ?
     
  5. Antisi

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    Für was soll die Einspeisung denn sein?
    Vielleicht gibt es ja andere Möglichkeiten.
     
  6. #5 Stefanwitten, 28.09.2009
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    Die Leitung führt von einem Speisepunkt mit NH Trenner als Hauptleitung zu einer Stromkreis Unterverteilung . Am Speisepunkt ist jetzt auch bereits TN-S . ich möchte mich zu diesem Thema mal schlau machen . Wenn alle Möglichkeiten versagen muß das Kabel gegen eines mit 5 Leiter getauscht werden .
     
  7. #6 Nullvolt, 28.09.2009
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    Es ist gängige Praxis in so einem Fall, die 4-adrige Leitung weiterhin mit L1/L2/L3 und PEN zu beschalten, aber am "Ziel" vom PEN nur die Neutralleiterfunktionalität zu nutzen und einen PE separat zu verlegen. Generell gilt, dass alle Außenleiter und der Neutralleiter oder der Nulleiter (PEN) in gemeinsamer Umhüllung zu führen sind. Nur der reine Schutzleiter PE darf separat verlegt werden.

    Wird allerdings auch die Einspeisung verändert, so dass dort formal kein PEN mehr zur Verfügung steht, muss die Leitung getauscht werden, weil dann gnge nicht als reiner N verwendet werden kann, denn der N ist nunmal blau. (Ja, es gibt Banausen, die malen den gnge blau an, aber das ist Murks.)

    0V
     
  8. #7 Nullvolt, 28.09.2009
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    Oh, das überlas ich. Also am Speisepunkt ist TN-S, das heißt, es gibt dort gar keinen PEN mehr. Dann kann die 4-adrige Leitung nicht legal weiterverwendet werden.

    0V
     
  9. sepp_s

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    Hallo In einem (frz. Terre Neutre Séparé) sind separate Neutralleiter und Schutzleiter vom Transformator bis zu den Verbrauchsmitteln geführt.
    Freileitungen gibt es nur 4 polig gibt es deshalb bei diesen kein TN-S-System ? Oder schafft man dieses dadurch dass man einen Fi mit einer Erdung einbaut einbaut und dann 5polig weiterleitet? diese dann in Neutralleiter/blau und Pe/gelb grün aufteilt mfg sepp
     
  10. #9 Stefanwitten, 28.09.2009
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    Hallo Sepp bei uns in Witten ist die Installation bei Freileitungen als TT System auszuführen . Es gibt daher keinen PEN Leiter ,sondern nur die drei Außenleiter und den Neutralleiter . Die Hauptleitungen sind daher als O Kabel/ Leitung auszuführen also ohne grün gelbe Ader. Die Erdung muß dann separat verlegt werden zu einem Wirksamen Anlagenerder. Hier ist auch FI Schalter zwingend vorgeschrieben , denn die alte Schutzerdung funktioniert bei den Erdungswiederstanden nicht sicher.

    Der Gedanke der dahinter Steht ist das Bäume häufig die Freileitungen teilweise herunter reißen und der N Leiter dann Fehlerbedingt spannungsführend wird und als Schutzleiter dann gefahrbringend würde.
     
  11. #10 spannung24, 28.09.2009
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    Dann dürfte er doch aber ein eigen.(wie du richtig beschrieben hast) TT-System danach installieren, muss er halt noch einen Erder setzen.
    Ich hatte bereits ein ähnliches Problem bereits zur UV 5adrig aber von der UV führt ein noch 4 adriges
    NYY-J ebendfalls 4x25 weg das wird normalerweise wenn es noch in Ordnung ist keiner rausreißen, fals
    kei reiner 3phasen/Aussenleiter Drehstrom benötigt
    wird könnte man auch es mit den Farben doch so machen.
    Sachwarz und Braun werden für die LS, Sicherungen meinetwegen auch Lasttrenner etc. also als Phasen
    verwendet, blau als Neutralleiter und grün/gelb
    als Schutzleiter so würden die Farben stimmen.
    Wie gesagt falls kei 3phasen Drehstrom benötigt wird.
    Sollte dieser benötigt werden muss man halt doch noch ein 5adr. Kabel nachinstallieren aufgrund der
    recht großen Querschnitte von 25qmm würde ich wenn
    möglich das Kabel was bereits liegt aber trotzdem
    noch mitverwenden.
    Notfalls könnte man es auch dann für reinen Lichtstrom verwenden braun wird L1 blau wie gehabt N
    und grün/gelb der PE.
     
  12. ego1

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    Auch wenn formell nicht zulässig, so ist es imho durchaus vertretbar, in diesem falle eigenverantwortlich die gn/ge Ader zum reinen N umzukennzeichnen.
     
  13. sepp_s

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    Hallo vor Jahren hat einmal der Berater auf dem Stand des des Versorgers auf einer Messe /nicht Gottesdienst) er würde auch die Drähte umkennzeichnen.Wen ein solcher diese Ratschläge erteilt dann kann das ganze nicht so schlimm sein mfg sepp
     
  14. #13 Stefanwitten, 29.09.2009
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    erstmal danke für die Antworten . Als Elektromeister mit über 20 Jahern Berufserfahrung kennt man solche Tricks , die funktionieren am besten da wo außer einem selber kein anderer an den Elektroanlagen arbeitet. Die Elektroanlage in Einkaufszentrum wird möglicher weise in regelmäßigen abständen von einem Prüf Ingeneur kontrolliert . Daher müssen auch Pläne gezeichnet werden . Igendwelche halbgare Lösungen scheiden aus da sie scheitern werden mich interessieren da nur zulässige Lösungen.
     
  15. g1000

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    Da kann man es drehen und wenden wie man will, um eine einwandfreie Funktion zu gewährleisten (und um ruhig schlafen zu können), wirst du um die Neuverlegung eines 5x25 nicht drum herum kommen.
    Ist ja nur ein 25qmm :D
     
  16. #15 Trafowickler, 09.03.2010
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    Erstmal wiederbeleben :wink:

    Ich habe eine UV im 1.OG eines Reihenhauses vor der Nase, die vom Keller aus (HAK / 3 x 35A) mit 4 x 6mm² (TN-C) versorgt wird. Da die gesamte Anlage ab Zähler erneuert wird, muss die Leitung zum Zähler doch mindestens 10mm² bei TN-C haben, oder?
    Der Kunde möchte aber nicht die gesamte Leitung zum Zähler tauschen. Kann ich da evtl ein 10mm² PE von der Potentialausgleichsschiene zur UV ziehen, oder muss ich damit an den PEN des HAK? Die Ausgleichsschiene ist mit 16mm² mit dem PEN im HAK verbunden. Die Kabelfarben in dem vorhandenen Kabel sind schwarz, schwarz, schwarz und grau.

    Bitte um schnelle Antwort, ist dringend, da ich nicht mehr lange so einfach da drankomme, um zu ziehen / zu tauschen!
     
  17. #16 Nullvolt, 09.03.2010
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    Hallo Trafowickler,

    ich bin schon zur Stelle ;-)

    Das ist erstmal nichts Ungewöhnliches, wenn das Haus schon älter ist.

    Bei Neuverlegung einer Leitung im TN-C-System muss der PEN mindestens 10mm² Cu haben. Wenn das Deine Frage war, Antwort: ja.

    Ich versuche aber gerade die gesamte Situation zu verstehen. Wo ist in der besagten Anlage der Zähler? Im Keller oder in der Wohnung? Sprich änderst Du eine Zählerzuleitung oder eine Wohnungszuleitung? Wird auch die UV in der Wohung verändert?

    Möchte Dir gerne antworten, aber es fehlen Informationen. Daher schreibe ich, was zu beachten ist und vielleicht findest Du die Antwort dann selbst:

    Wichtig ist die zentrale Regel, die Du von mir oben schon zitiert hast: "Nur der reine Schutzleiter PE darf separat verlegt werden." Sprich: Wenn Du eine UV mit einem separaten Schutzleiter anfährst, kann diese nur noch Endstromkreise im TN-S-System haben!

    Zweitens: Der Schutzleiter muss mindestens so dick wie ein Außenleiter sein. Wenn vom HAK eine 16mm²-Leitung wegführt und Du den Schutzleiter auch am HAK anschließt, muss dieser auch 16mm² haben. Wenn die Leitung in 16mm² erstmal zu HV auf eine Klemmstelle führt und es von dort nur in 10mm² oder 6mm² weiterführt, reicht auch dieser Querschnitt.

    Für genauere Erläuterungen, mache bitte eine kleine Skizze von der Istsituation und markiere, was verändert werden soll. Und nicht vergessen: Bei Änderungen im Vorzählerbereich und bei Wohnungszuleitungen schlagen auch die Regeln der jeweils gültigen TAB zu!

    0V
     
  18. #17 Trafowickler, 09.03.2010
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    Ich sag ja, ist ein Einfamilien - Reihenhaus. :wink:
    Der Zähler und die UV sitzen im OG. Vom HAK liegt eine 4 x 6mm². Da der 6mm² in Grau als PEN aber nicht mehr zulässig ist und der Kunde keine komplett neue Leitung gelegt haben will (Sparwahn! :lol: ), möchte ich einen 10mm² PE zusätzlich legen, falls das zulässig ist. Der PEN der vohandenen Leitung soll in diesem Fall nur als N dienen.

    Ich hätte dir ja eine Skizze gemalt, aber der Scanner ist net angeschlossen... :roll:

    Naja, und dann halt die Frage, ob ich den PE auch von der Potentialausgleichsschiene ziehen kann, die mit 16mm² mit dem HAK verbunden ist oder ob ich direkt vom HAK ziehen muss?? (Wieder Sparwahn!)

    Ich denke eher vom HAK, will aber lieber auf "Nummer sicher" gehen!
     
  19. ego1

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    Der PE kann problemlos nachverlegt werden, es muss dann aber ab HAK sichergestellt sein das reine N und PE vorhanden sind. Als Querschnitt reicht 6mm².
     
  20. #19 Trafowickler, 09.03.2010
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    OK, dann gehe ich mit 10mm² PE (ausreichend vorhanden!) separat ab HAK nach oben. Damit sind dann jegliche Verwechselungen ausgeschlossen.

    Falls noch jemand Einwände hat, kann er sich ja melden (bis morgen früh :wink:)
     
  21. #20 Nullvolt, 09.03.2010
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    So ich bin wieder da ;-)

    Ich denke, ich habe jetzt die Istsituation verstanden:

    Es gibt im ganzen Haus nur eine Partei und die hat ihren Zähler im OG. Vom HAK führt nun direkt eine Leitung 4x6 zu diesem Zähler. Das war zum Errichtungszeitpunkt ok und ist es daher auch heute noch.

    Was ich aber nicht verstehe:
    Du schreibst weiter, der Kunde will auch nicht, dass das geändert wird. Warum willst Du das also ändern?


    Vermutlich habe ich Tomaten auf den Augen, aber welches jetzt bestehende Problem löst Du damit? (Der PEN in 6mm² war seinerzeit sehr wohl zulässig)

    Im Gegenteil: Meines Erachtens schaffst Du damit ein Problem, welches momentan noch nicht existiert. Mit dem getrennt verlegten Schutzleiter gibt es dann in der UV keinen PEN mehr. Bei so einer alten Installation existieren sicherlich auch noch Endstromkreise in TN-C oder hast Du die alle erneuert?

    Wie ist denn die PAS momentan mit dem PEN-Potenzial verbunden? Ich dachte die Hauptleitung geht direkt vom HAK zur UV im OG. Wo kommt da momentan die PAS ins Spiel?

    Was heißt auf "Nummer sicher" gehen? Es müssen schlicht und einfach alle berührbaren Potenzial zusammengeführt werden. Dazu ist die PAS da. Besteht eine Verbindung der PAS mit
    - PEN-Leiter
    - Fundameneterder (falls vorhanden)
    - Wasserleitung
    - Gasleitung
    - Antennenanlage
    - Blitzanlage (falls vorhanden)

    Sollte hier eine Verbindung fehlen, muss genau die Verbindung hergestellt werden. Es muss nichts doppelt aufgelegt werden, auch nicht der PEN, nur weil die Hauptleitung nur 6mm² ist.

    0V
     
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Leitungsweg von TN-C auf TN-S umbauen.

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