Lichtsteuerung - gleichranging SPS & Lichttaster?

Diskutiere Lichtsteuerung - gleichranging SPS & Lichttaster? im Automatisierung, Gebäudesystemtechnik & Elektronik Forum im Bereich DIVERSES; Hallo zusammen, ich bin der Joe und habe hier immer wieder mal mitgelesen. Jetzt würde ich mich über konkrete Hilfe freuen :). Ich bin gelernter...

  1. #1 derjoe, 25.01.2019
    Zuletzt bearbeitet: 25.01.2019
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    Hallo zusammen,

    ich bin der Joe und habe hier immer wieder mal mitgelesen. Jetzt würde ich mich über konkrete Hilfe freuen :).

    Ich bin gelernter Energieelektroniker (Betriebstechnik). Also schon nicht ganz unbedarft, allerdings muß ich mich durch die kpl. Erneuerung unserer Hauselektrik mit einigen Themen ganz neu befassen, bin auch schon eine Weile nicht mehr in dem Beruf....
    Der Dorfelektriker hat gerade den Zählerschrank gesetzt :). Die Installation ist im Wesentlichen abgesprochen und wird von einem Meister abgenommen.

    Es gibt keine UV, alles wird hier zentral zusammengeführt. 312 TE bleiben für die Verteilung. Alle Steckdosenstromkreise sind 5-adrig durchgeschleift, um Steckdosen schalten zu können. Lichtstromkeise separat waren eigentlich nicht geplant, ich überlege es aber im Moment, doch zu machen (?) .

    Ich will eine saubere, nachvollziehbare & ausfallsichere Hauselektrik.
    Aber wenigstens noch eine rudimentäre Haussteuerung für Rollläden und einige Leuchten. Keine Extreme, keine Mode, keine Businstallation.
    Meine Wahl ist auf Siemens Logo & bewährte klick klack Technik gefallen.

    Licht und Steckdosen sollen aber auch bei Ausfall der Steuerung noch funktionieren!
    Deswegen steht der Grundgedanke, daß ich die korrespondierenden Adern von den Lichttastern, als auch vom SPS-Ausgang auf die selben Klemmen der Stromstoßschalter / Relais führe - - > gleichrangige Betätigung.

    Blöderweise würde ich so aber Fehlerströme erzeugen, wenn die Beleuchtung über andere RCD abgesichert ist, als die Steuerung, richtig?

    Was sagt ihr dazu? Sind die Fehlerströme so gering, daß es nicht relevant wäre?

    Alternativ könnte ich separate Lichtstromkreise erstellen, und diese ohne RCD betreiben. Wäre mir aber eigentlich unlieb :/.

    Stehe ich auf dem Schlauch mit den Überlegungen?
    Wie würdet ihr eine Lichtsteuerung (in kleinem Umfang) realisieren?

    Über einen input wäre ich sehr dankbar.

    Gruß,
    Joe
     
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  3. #2 werner_1, 25.01.2019
    Zuletzt bearbeitet: 25.01.2019
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    Ich denke, dein Konzept ist ein guter Mittelweg.
    Stromkreise hinter verschiedenen RCDs zusammenzuführen ist ein NoGo.
    Aber die Steuerstromkreise sind doch durch die Stromstoßschalter von den Beleuchtungskreisen getrennt.
    Beleuchtung ohne RCD ist auch eine NoGo; außerdem hilft es dir doch nicht weiter.

    PS: Welche Netzform?
     
  4. karo28

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    Nachvollziehbar für dich oder einen potentiellen 3. (Käufer, Erbe, Handwerker)?

    Da wird es mit nachvollziehbar für dritte aber schon dünn...oder willst du den KOP/FUP an die Schaltschranktür haengen?

    Dann nimm Relais, Schuetze mit Handbedienungsmöglichkeit.

    DALI. Dimmen über Logo und Klick-Klack ist nicht so der Brüller...
     
  5. #4 Octavian1977, 25.01.2019
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    Erster Fehler ist der Zentrale Schaltschrank.
    Das ist im Endeffekt genau so teuer wie pro Etage eine kleine Unterverteilung, aber Du mußt bei jedem Sicherungsausfall in den Keller.
    Du kannst Dir das mal ausrechnen aber mit 1,5mm² kommst Du nur 18m weit, das reicht nicht bis in alle Ebenen.
    Also steigt der Querschnitt jedes einzelnen Stromkreises massiv an, was zu erheblichen Mehrkosten führt.
    Für manche Stromkreise wird auch 2,5mm² nicht reichen und selbst wenn ist das eine arge Quälerei.
    Setze Pro Etage eine UV die Du aus dem Hauptschrank mit z.B 5x10mm² versorgst.
    Absicherung jeweils 35A und so kommst Du bis zu dem Verteiler unter 1% Spannungsfall und kannst die Endstromkreise mit geringem Querschnitt anfahren.

    Wenn Du Steckdosen geschaltet haben willst dann ziehe kein fünfadriges Kabel sondern parallel ein Schwachstromkabel.
    Das ergibt eine wesentlich einfachere Verdrahtung im Schaltschrank, Du kannst auch mehradriges verwenden (z.B. 6x2x0,8mm) und kannst dieses durch entsprechend viele Dosen schleifen.
    Die Logo nimmst Du dann als 24VDC Version mit entsprechendem Netzteil. (für die 12V Version der Logo gibt es keine analogen Ein und Ausgänge)
    Unter den Steckdosen die Du schalten willst und auch an den Leuchtenausläßen (Dafür gibt es Dosen nicht einfach die Leitung aus Wand und Decke schauen lassen!!!)
    setzt Du dann Schaltrelais die Du mit den 24V in der Dose schalten kannst.
    Auch für die Jalousien gibt es 24VDC Motortrennrelais für die Dose die können sogar örtlich noch zusätzlich von einem Taster bedient werden.
    Zwischen den einzelnen Geschoßverteilern legst Du noch eine Steuerleitung (am Besten im Dicken Rohr) mit ausreichend Drähten .
    Im Großen Schrank im Keller kannst Du dann Deine LOGO setzen.

    Ich hab das Ganze mit einer S7-1200 gelöst die kann mehr als die Logo ist aber auch etwas schwerer zu programmieren und die benötigt nach hinten mehr Platz da sie nicht durch die Geräteschlitze der Abdeckung passt.

    Ich hab mal für jemanden einen Verteiler gesetzt in einer ca 80m² Wohnung der alle Steckdosen und Leuchten dort zentral hingezogen hat, das Ding war dann so groß wie der Ganze Zählerschrank den Du da hin gehängt hast. Allein die Einführung der Unmengen von Leitungen und jede Steckdose mit 5x2,5mm² ergab einen enormen Aufwand.
    vor allem ergibt das noch zusätzlich eine enorme Häufung was nochmals den Querschnitt nach oben treibt.

    In ein 5x1,5mm² bekommst Du maximal 3 befehle rein, wenn Du einen N und Dauerspannung brauchst sogar nur 2. auf den gleichen Platz kannst Du mit einem 0,8mm Draht locker 10 Befehle packen und das passt sogar noch in die Dose in der schon das dreiadrige NYM liegt zur Versorgung.
    Und Du brauchst nicht an jede Dose eine Steuerleitung zu legen sondern kannst diese durch alle Dosen durchschleifen bis die Adern aufgebraucht sind.

    Ich hab das bei mir so gemacht um die Jalousien zentral zu bedienen und die Heizung zu regeln.
     
  6. derjoe

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    Hallo Werner,

    danke für die schnelle Antwort.
    Mir geht es auch nur um die beiden Steueradern aus zwei unterschiedlichen RCD-Kreisen auf einer Klemme der Spule: wenn die SPS Spannung auf A1 schaltet, die ca. 5-10mA (?) fließen aber bei A2 über den RCD des Beleuchtungsstromkreises ab, dann ist das doch auch ein Fehlerstrom?
    Oder merkt es der RCD gar nicht, wenn nur über seinen N Strom abfließt?

    @Karo:
    Für dritte! Wenn man die Logo ausbaut, funktionieren alle essentiellen Dinge weiterhin ohne jede Änderung, das ist ja der Grundsatz bei der Philosophie. Die Gimmicks die ich programmiere muß niemand unbedingt verstehen. Die Logo ist nur ein Gimmick. Aber die 0815 Funktionen der Elektrik müssen stehen. Da soll jeder Stift mit rundkommen.
    Deswegen habe ich eine gewisse Scheu, die gesamte Steuerung nur über eine Blackbox laufen zu lassen.

    Wegen Dali: also die Eltakodimmer für Hutschienen sind nicht so das Wahre? Ich dachte das wäre schon eine brauchbare Lösung?
     
  7. #6 werner_1, 25.01.2019
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    Ich habe doch schon geschrieben: Hinter verschiedenen RCDs kannst du nichts verbinden!!!
    Du wolltest doch eine sichere Installation - oder willst du, dass irgendein FI alle paar Tage auslöst, weil zu deinen 10mA noch ein paar mA eines anderen Gerätes hinzukommen?

    Wenn dir die Funktion eines RCD nicht klar ist, solltest du besser die Finger davon lassen!
     
  8. #7 werner_1, 25.01.2019
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    Woher weißt du, dass er einen Keller hat?
    Hier in unserer Siedlung gibt es ein einziges Haus mit Keller.
     
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  9. karo28

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    Das verstehe ich nicht...du willst den Lichttaster im Raum einmal auf den Eingang der SPS führen, und ein zweites Mal auf den Eingang Stromstossschalter? Oder wie stellst du dir die Beleuchtungsschaltung im Raum vor?

    Schöne Philosophie, aber das funktioniert mit dem obigen Ansatz doch nicht, du müsstest dann vor jedem Stromstossschalter eine ODER Verküpfung erstellen, "Taster Raum EIN/AUS" ODER "SPS EIN/AUS" und dem ganzen noch irgendwie die Prioritaet richtig zuordnen. Und die Doppelbetätigung "Taster an SPS" und "Taster an Stromstosschalter" auflösen...also in meinen Augen ist das Konzept,...naja, noch verbesserungsbedürftig.
     
  10. #9 werner_1, 25.01.2019
    Zuletzt bearbeitet: 25.01.2019
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    Nein. Ich denke, er will Taster -> Stromstoßschalter und Kleinsteuerung -> Stromstoßschalter.
    Das geht nur, wenn am Kontakt der Kleinsteuerung die gleiche Phase/gleiche Sicherung wie am Taster anliegt.
     
  11. karo28

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    Und woher bekommt die Kleinsteuerung dann ihre Eingänge? Sag jetzt bitte nicht, vom Taster...
     
  12. #11 werner_1, 25.01.2019
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    Nö, er schrieb doch: "Die Logo ist nur ein Gimmick".
     
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  13. karo28

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    Achso, um die 312TE im Verteiler mit irgendwas aufzufuellen...
     
  14. #13 Octavian1977, 25.01.2019
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    Ob die Zentralverteilung nun im Keller, Garage, auf dem Dach oder im Wohnzimmer hängt ändert nichts an der Tatsache, daß dies Murks ist.
     
  15. derjoe

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    Um Geld geht es da überhaupt nicht. Die Elektrik haben wir die nächsten 50 Jahre, wegen ein paar Hundertern gehe ich keine Kompromisse ein.
    Eine Sicherung fliegt doch vielleicht alle paar Jahre mal. In den Keller gehe ich mehrmals täglich das finde ich nicht problematisch. Es ist ja Licht da, es gibt mehrere FI.

    Ja, schon richtig! Eine UV ist gar nicht schlecht, wenn man den Platz dafür hat! weiter s.u.

    deswegen fahre ich tlw. auch mit 5x2,5qmm an. Zur Not kommt eine 13A oder 10A Sicherung rein. Primär Küche & Garage brauchen Power.

    Das würde ich wirklich gerne. Aber eine UV gehört für mich in den Flur, eine Ecke, Nebenraum o.ä..
    Im Flur ist überhaupt gar kein Platz für so was! Offene Bauweise im EG, oben 5 Zimmertüren und 2,1m breites Treppenhaus münden auf 4 Quadratmetern "Flur"!
    Leider müßte ich für die UV auf einen Wohnraum ausweichen. Innenwände sind überwiegend 11,5cm KS... .
    Und will man im Schlafzimmer, Kinderzimmer... so einen Kasten haben?
    Für das Dachgeschoß sehe ich eine UV vor, falls mal ausgebaut wird.

    Du hast schon recht von der Sache her. Ich überlege mir die Tage noch mal eine Variante, ob ich im Steigschacht vom Eßzimmer eine UV setze.
    Das bringt auch Verlustwärme aus dem Schrank weg.

    das klingt plausibel, ist aber eigentlich schon etwas zu spät. Nur das NYM liegt schon zur Hälfte unter Putz.
    Das Haus haben wir recht spontan gekauft, diese ganzen BUS-Systeme haben mich alle erschlagen.
    Deswegen fand ich die Lösung mit den Reserveadern sehr praktisch. Reicht um das Licht zentral anzumachen für Anwesenheitssimulation und eine Steckdose. Das ist ja schon mal was.
    Ich habe aber noch ein EIB Kabel in jedem Raum beim Lichtschalter liegen. Das könnte ich auch individuell nutzen für alle Verbraucher, die sich vom Schaltschrank aus anfahren lassen

    ich sag` mal so: ich bin auf keinerlei Steuerung festgelegt. Die Logo plane ich ein weil kompakt, günstig und übersichtlich.

    Es gibt so viele Haussteuerungen daß ich mir den Druck rausnehmen will, mich dauerhaft auf eine festzulegen.
    Jetzt ist wichtig daß die Verdrahtung möglichst universell nutzbar ist. Vielleicht lecke ich ja auch noch Blut für KNX in ein paar Jahren.
     
  16. derjoe

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    Alles gut, Werner! Das ist mir an sich schon klar wie ein Summenstromwandler funktioniert.
    Das Verständnis dazu ist doch auch die ganze Intention, daß ich hier um Rat frage!
    Die Konstellation, daß Strom nur über den N auf den FI gespeist wird habe ich mir aber tatsächlich noch nie durch den Kopf gehen lassen.

    Ich habe unzählige Steuerungsoptionen im Kopf durchgespielt. Mit dem jetzigen Ansatz war ich im ersten Moment super happy, bis mir dann wieder der FI quergeschossen kam.
     
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  17. #16 werner_1, 25.01.2019
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    Wieso schießt da der FI quer? Verstehe ich nicht. Taster und Steuerungskontakt bekommen den gleichen abgesicherten L. Fertig
     
  18. derjoe

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    ja richtig, ist schon wichtig um sich reinzuversetzen.

    Also: Doppelhaushälfte, Bj. 1968
    2 Vollgeschosse
    Voll unterkellert
    Dachgeschoß nicht ausgebaut

    Außenwände Hohlblock 30cm
    Innen 10 Gipsdiele, 11,5 & 14cm KS
    Betondecken

    Kabelführung fast komplett über Zwischendecke im EG.
    Alte Decke rausgerissen. Schwingungsentkoppelte niveaugleiche Decke kommt rein, ca. 50mm Hohlraum. Blechprofile hängen schon.

    Zwei Steigschächte habe ich im Schweiße meines Angesichts mit handgeführter Kernbohrmaschine in 102mm gebohrt.

    Der erste vom Technikraum durch die Eßzimmerdecke in die Zwischendecke und von hier aus ins ganze Haus
    Den anderen vom Tankraum im Keller, 20cm breit bis unters Dach.
    2 Leerrohre a`40mm habe ich dort eingeplant plus 5x10qmm als Reserve ins Dachgeschoß und ein paar andere Leitungen dazu. Wird zugemauert mit Poroton.

    Der andere ist nur im Eßzimmer, vom Verteiler bis zur Zwischendecke
     
  19. #18 werner_1, 25.01.2019
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    Das ist überhaupt kein Murks. Ich wohne - wie viele andere - in einem Bungalow ohne Keller. Der Zählerschrank sitzt im Hauswirtschaftsraum. Bei mir ist das grenzwertigste die Küche. Jetzt hätte ich dort eine UV setzen können. UV + 5x10mm² + Linocur + RCD wären mit Sicherheit teurer gekommen, als ein paar Meter 2,5mm².
    Und wenn die Sicherung so häufig fällt, dass das ein Kriterium ist, dann hast du etwas falsch gemacht.
     
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  21. #19 derjoe, 25.01.2019
    Zuletzt bearbeitet: 25.01.2019
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    das mag durchaus sein. Der Hauskauf war sehr kurzfristig, ich konnte mich nicht intensiv mit den ganzen Möglichkeiten befassen.
    Was jetzt zählt ist die Basiselektrik und daß genügend Adern liegen als Ausbaureserve.

    Genau. Eine Ader vom Taster sowie eine Ader vom Ausgang der Logo gehen auf Klemme A1 des selben Stromstoßschalters.
    Klar, gleiche Phase.

    Natürlich nicht, das würde ja keinen Sinn machen.
    Ich will mit der Logo diese Konstellationen abdecken:
    - wir fahren in Urlaub, ich setze die Steuerung in den Modus Anwesenheitssimulation.
    Also geht ab und an mal im Haus eine Leuchte an daß es bewohnt aussieht.
    - wenn es draußen dunkel ist und ich das Haus betrete will ich, daß im gesamten EG das Licht angeht. Bspw. über Bewegungsmelder.
    - Ich gehe aus dem Haus und drücke eine Taste "Zentral aus" usw..
    - ein Rauchmelder löst aus und in allen Räumen geht das Licht an und die Rollläden fahren hoch
    - andere einfache Steuerungsaufgaben, wie bspw. daß der Lüfter im Tankraum regelmäßig anspringt
    - ...
    Geschmack kommt beim Essen. Ich weiß doch jetzt noch nicht, was ich 10 Jahren für Einfälle habe. Ein bißchen was sollte möglich sein, dafür ist eine Kleinsteuerung doch da.

    Ich will weder die riesige Smarthome Lösung, noch daß im Schaltschrank unzählige Schütze vor sich hinklackern.
     
  22. derjoe

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    Weil ich das Licht auf mehrere FI-Kreise aufteilen wollte. Dann könnte ich nicht mit einer Logo die Räume "FI übergreifend" steuern.
     
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