Mal noch was zu Netzsystemen

keber · 14.08.2005

Hallo!
TT und TN-S Netze sind wohl die Standardnetze schlechthin, zumindest wenn man Hausinstallationen betrachtet.

Nun, TN-S stellen in D wohl die Mehrheit dar, in Österreich auch.
Heute wird es immer mehr Stand der Technik nicht nur Bäder und Außensteckdosen abzusichern, sondern einen oder mehrere FI vor die ganze Installation zu setzen.

Was bei TT-Netzen naturgemäß nötig, hat man bei vielen TN-S also als "Extra-Schmankerl".

In der VDE 0100-705 (Landwirtschaft) wird ja explizit kein TT mehr gefordert.
Nur die Berührungsspannungsgrenze von 25V wird genannt.
Das kann man doch auch mit dem TN-S-System (Netz iss' ja out 8) erreichen, oder?
RCD, niederohmiger PE sowieso...
alles Metallische in Tiernähe in Potiausgleich etc., Potentialsteuerung...
Ist ja unabhängig von der Netz- (System?-) Form.

Dieter Vogt schreibt in seinem Buch "Potiausgleich, Fundamenterder..." (Vde-Reihe 35) die Berührungsspannung von 25V wäre nur mit dem TT-Netz zu erzielen.
Da sehe ich keinen Zusammenhang.
Denn 25V> I * Re ist auch im TN-S über I * Zs zu erreichen.

Ich sehe den Vorteil von TT-Systemen in Informationssystemen, wo TN-S ja mittlerweile unabdingbar sind.
Auch die Reduzierung vagabundierender Erdströme läßt sich mit TT super erreichen.
Aber persönlich sehe ich ein TN-S oder ein TN-C-S als einfach ungeschlagen in puncto Abschaltbedingungen.
Denn ich habe meistens mehrere hintereinander geschaltete Schutzeinrichtungen, die alle für den Erdschlußfall einsetzbar sind, im TT habe ich nur den RCD, und wenn dieser mal ausfällt?

Was denkt Ihr?

Solange ich die Norm mit 25V Ub erfülle, kann ich auch im landwirtschaftlichen Bereich ein TN-S verwenden!
Oder sehe ich da was Grundlegendes nicht richtig?

Gruß,
Andreas

edi · 14.08.2005

Anlage mit TT-System an einem Versorgungsnetz mit TN-System

In einer Kundenanlage wird vom EVU ein TN-System zur Verfügung gestellt. Die Einspeisung erfolgt über den Dachständer. Die Kundenanlage ist mit einem FI-Schutzschalter I Dn = 30 mA ausgestattet und wird als TT-System betrieben, da keine Verbindung vom Hauptpotentialausgleich zum PEN-Leiter besteht. Dieses ist nach der Norm VDE 0100 Teil 410, Abschn. 6.1.3.4 zulässig. In der VDE 0100 Teil 705 "Landwirtschaftliche Betriebsstätten" wird das Betreiben der Kundenanlage mit einem TT-System gefordert.

Kann die oben dargestellte Kundenanlage als TT-System bestehen bleiben oder muss ein TN-System geschaffen werden?
Warum muss in der Landwirtschaft ein TT-System hergestellt werden bzw. was ist der grundsätzliche Unterschied dieser beiden Netzformen, wenn sie betrieben werden. Diese Fragen werden durch die VDE 0100 nicht beantwortet.

Zu 1.
Die bestehende Verbraucheranlage mit TT-System darf am Versorgungsnetz mit TN-System betrieben werden, wenn FI-Schutzschalter als Abschalteinrichtungen für die Schutzmaßnahme verwendet werden, und zwar laut Abschn. 6.1.3.4 der bisherigen Ausgabe 11.83 und Abschn. 413.1.3.9 der Ausgabe 01.97 von DIN VDE 100 Teil 410. Die Anlage, deren Schutzleiter nicht mit dem PEN-Leiter des Versorgungsnetzes, sondern mit einem getrennten Erder verbunden ist, gilt als TT-System und muss die dafür maßgebenden Forderungen nach Abschn. 413.1.4 erfüllen.

Zu 2.
Der Unterschied zwischen TN-System und TT-System ("Systeme nach Art der Erdverbindung") ist in DIN VDE 0100 Teil 300/01.96 (Abschn. 312.2) und im Teil 410/01.97 (Abschn. 413.1 mit Tabelle N.1 des nationalen Vorworts) mit Schaltbildern erklärt. Während beim TN-System vom Prinzip her keine Erder für die Verbraucheranlagen erforderlich sind und deren Schutzleiter mit dem PEN-Leiter des Versorgungsnetzes verbunden werden, ist das TT-System dadurch gekennzeichnet, dass die Schutzleiter der Verbraucheranlagen mit getrennten Erdern statt mit dem vierten Leiter des Versorgungsnetzes zu verbinden sind.
Mitunter kann jedoch bei Gebäuden, in denen das TN-System angewendet wird, ein Erder erforderlich sein, z. B. für die Potentialsteuerung (Steuererder) und/oder für den Blitzschutz. Dieser Eder ist dann über die Potentialausgleichschiene mit den Schutzleitern der Verbraucheranlage und mit dem PEN-Leiter des Versorgungsnetzes zu verbinden.
In der Landwirtschaft ist jetzt auch die Anwendung des TN-Systems zugelassen (DIN VDE 0100 Teil 705/10.92, Abschn. 3). Allerdings gelten in landwirtschaftlichen und gartenbaulichen Anwesen – und dort besonders in Bereichen, die für die Tierhaltung bestimmt sind – bezüglich der Schutzmaßnahmen über die Bestimmungen des Teils 410 hinausgehende Forderungen (Abschn. 3).
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Umstellung vom TN- zum TT-System

In Thüringen werden durch den Netzbetreiber TEAG und zahlreiche Stadtwerke flächendeckend die Verteilungsnetze vom TN-System auf das TT-System umgestellt. Bei der Rekonstruktion von Straßen werden häufig die vorhandenen Freileitungen, die bisher als TN-System betrieben wurden, durch Erdkabel ersetzt. Der Verteilungsnetzbetreiber setzt im Keller einen neuen Hausanschlusskasten und bittet den Hauseigentümer, von dort aus eine neue Hauptleitung zum Zählerschrank verlegen zu lassen, weil nach einigen Wochen der Freileitungs-Hausanschluss außer Betrieb genommen und demontiert wird. Er kündigt ferner die Umstellung auf das TT-System an.
Die vorhandene Hausinstallation ist üblicherweise als TN-C- oder TN-C-S-System ausgeführt. Bei älteren Gebäuden sind weder der Hauptpotentialausgleich noch ein Erder vorhanden. Auch sonst fehlen viele Voraussetzungen zur Umstellung auf das TT-System. Sicherlich muss dafür ein großer Teil der Installationsanlage erneuert werden.

Welche Maßnahmen sind für die Umstellung erforderlich?
Darf der Verteilungsnetzbetreiber an einem Tag X das gesamte Netz umstellen?
Wer ist verantwortlich, wenn durch die Umstellung ein Unfall geschieht?
Wie wird die Umstellung beurteilt?

Der Kabel-Hausanschluss ist besser als der bisherige Freileitungs-Hausanschluss, nicht zuletzt im Hinblick auf den Überspannungsschutz, der wegen der starken Verbreitung empfindlicher elektronischer Geräte zunehmend an Bedeutung gewinnt ([1], Abschn. 7.4). Wenn gar das ganze Verteilungsnetz von Freileitung auf Kabel geändert wird, ergeben sich diesbezüglich weitere Vorteile. Außerdem wird die Elektrosicherheit erhöht.
Was aber die Umstellung vom TN- auf das TT-System anbelangt, so ist Ihre Sorge leider allzu berechtigt. Sie ist sehr aufwändig und problematisch. Die Schutzmaßnahme TT-System muss nach Abschn. 413.1.4 von VDE 0100 Teil 410 [2] ausgeführt werden. Aber auch nach anderen Normen, z. B. VDE 0100 Teil 537 [3], bringt sie einen stark erhöhten Aufwand mit sich.
Folgende Maßnahmen sind erforderlich:
a) Die Leitungen mit PEN-Leiter müssen durch neue mit einer zusätzlichen Ader ersetzt werden. Im TN-C-System betrifft das fast alle Leitungen, denn ausgenommen sind nur

Schalterleitungen,
Zuleitungen von Drehstrommotoren,
Zuleitungen ortsfester Verbraucher der Schutzklasse II und
Leitungen mit einer Reserveader.
Bei Aluminiumleitern kann es ratsam sein, auch diesen kleinen Rest mit auszuwechseln.
b) An allen Trennstellen (z. B. Stromkreise in den Verteilern) wird eine zusätzliche Trenneinrichtung oder eine solche mit zusätzlichem Pol für den Neutralleiter benötigt ([4], Abschn. 3; [5]).
c) Umschalter für Notstromaggregate müssen einen vierten Pol für den Neutralleiter haben ([6], Zu 1.).
d) Als Abschalteinrichtungen für die Schutzmaßnahme TT-System werden FI-Schutzschalter benötigt.
In bestimmten Anlagenteilen, wo FI-Schutzschalter nicht eingesetzt werden dürfen (z. B. Sicherheitsstromversorgung in Bauten mit Menschenansammlungen, Sprinkleranlagen), müssen erheblich aufwendigere Maßnahmen und Mittel für den Elektroschutz wie

Schutztrennung mit Trenntransformator oder
IT-System mit Transformator und Isolations-Überwachungseinrichtung
angewendet werden ([7], Punkte b) und c)).
e) Die Verteiler müssen schutzisoliert sein.
f) Für die Schutzmaßnahme TT-System wird ein Schutzerder benötigt ([8], Abschn. 1).
g) In die Verbindungen zu den Erdern anderer Häuser müssen Trennfunkenstrecken eingefügt werden ([9], Abschn. 4.4; [10], Abschn. 1). Würden die Erder zahlreicher Häuser direkt miteinander verbunden, so entstünde etwas, was dem TN-System ähnlich, jedoch schlechter wäre. Ein Fehler in einem der Häuser (z. B. Installationsfehler, Versagen eines FI-Schutzschalters) würde sich auf die Anlagen der anderen Häuser übertragen.
h) Wenn so tiefgreifende Änderungen der Installationsanlagen erfolgen, wie sie hier erörtert werden, ergibt sich die Verpflichtung, auch den Hauptpotentialausgleich herzustellen, sofern er noch fehlt,
ferner den zusätzlichen Potentialausgleich, z. B. in den Badezimmern.
i) Für den Überspannungs-Grobschutz wird ein N-PE-Ableiter als vierter Blitzstromableiter benötigt ([1], Abschn. 7.3.3, [11]).

Den Tag „X“ kann es nicht geben. Der Hauptschutzleiter darf erst dann vom vierten Leiter der Hausanschlussleitung getrennt werden, wenn sämtliche Anlagenteile im Haus umgestellt sind [12]. Die Anlagenplaner und -errichter benötigen Aufträge für ihre Leistungen. Die Planung, die Materialbeschaffung und die Ausführung brauchen ihre Zeit; und gut Ding will Weile haben. Zudem müssen auch alle Bewohner „mitspielen“.
Das gesamte Netz kann erst dann als umgestellt gelten, wenn die Umstellung in allen angeschlossenen Häusern vollendet ist. Bis dahin können viele Jahre vergehen. Niemand kann die Anlagen in allen Häusern kontrollieren und übersehen.

Verantwortung für Unfälle infolge der Umstellung. Durch die Umstellung können Gefahren auftreten, u. a. dadurch, dass in den bereits umgestellten Häusern das TT-System ohne FI-Schutzschalter, also mit Abschaltung durch Überstrom-Schutzeinrichtungen, angewendet wird. Der Verteilungsnetzbetreiber muss bekannt geben, dass diese Version der Schutzmaßnahme TT-System nicht angewendet werden darf.
Für Unfälle, die durch die Umstellung entstehen, können die Haus- und Wohnungseigentümer sowie die Bewohner nicht verantwortlich gemacht werden, vor allem dann, wenn sie Laien sind. Die Anlagenplaner und -errichter können wohl nur verantwortlich sein, wenn sie die Ausführung ihres Auftrags schuldhaft verzögert oder fehlerhaft gearbeitet haben. In erster Linie ist der Verteilungsnetzbetreiber verantwortlich, weil er die bisher bestehende Voraussetzung für die Schutzmaßnahme TN-System beseitigt.

Beurteilung der Umstellung. In Österreich wurde gesetzlich vorgeschrieben, seit dem 01.01.1999 alle neuen öffentlichen Verteilungsnetze für die Anwendung des TN-Systems auszuführen und bis zum 31.12.2008 alle bestehenden entsprechend zu ändern. Mit dieser Feststellung soll keineswegs für eine Nachahmung geworben werden. Es soll aber auf eine Tendenz hingewiesen werden, die vielleicht auch in Deutschland um sich greifen kann.
Dem TT-System können gewisse Vorteile hinsichtlich der Sicherheit nicht abgesprochen werden. So wird bei ihm die Einschleppung einer Fehlerspannung über den vierten Leiter der Hausanschlussleitung vom Versorgungsnetz in die Anlage des Hauses vermieden. Das hat besonders in Freileitungsnetzen Bedeutung, und zwar im Hinblick auf die Gefahr von Seilrissen. Andererseits kann das TT-System Schwierigkeiten bereiten, wenn die Häuser kleine Abstände voneinander haben oder gar in Blöcken aneinander gebaut sind, weil sich dann die Erder nicht trennen lassen.
Die Umstellung auf das TT-System wird durch dessen Vorteile nicht gerechtfertigt. Geradezu paradox ist sie, wenn sie mit der Änderung des Versorgungsnetzes von Freileitung auf Kabel einhergeht. In Bayern, wo die thüringer Verteilungsnetzbetreiber vermutlich ihre Inspiration für die Umstellung empfangen haben, sind Verteilungsnetze mit TN-System in Betrieb.
Die Umstellung ist eine Arbeitsbeschaffungs- und Marktbelebungsmaßnahme. Insofern kann sie für die Auftragnehmer von Vorteil sein. Andererseits kann sie viele Schwierigkeiten mit sich bringen. Den Bewohnern der betroffenen Häuser kann sie große Strapazen bereiten. Die Anlagenplaner und -errichter können zwischen die Fronten geraten. Die Haus- und Wohnungseigentümer werden als Laien nicht begreifen, mit welch großem Aufwand die Umstellung verbunden ist. Deren Notwendigkeit werden sie bezweifeln, und zwar mit Recht. Es sollten die berufsständigen Vereinigungen der Anlagenplaner und -errichter, die Mietervereine und die Hausbesitzervereine eingeschaltet werden. Möglicherweise ist die Sache eine Angelegenheit für das Bundesverfassungsgericht.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hallo ,
das habe ich in einer Fachzeitschrift gefunden und stelle es mal kommentarlos ein.

Vielleicht kannst du etwas für dich "herauslesen"

keber · 14.08.2005

auch für Gretel

Hallo, edi!

Die "thüringer Diskussion"... :lol:

Ich habe mittlerweile mal die einschlägigen Blätter und Anweisungen der Versicherer und der Berufsgenossenschaften durchgestöbert.
Nirgendwo erscheint ein Hinweis auf ein TT-Netz.
Es wird lediglich immer gefordert, daß Steckdosen ein 30mA-FI brauchen und eine weitreichende Einbeziehung metallener Teile in den Potiausgleich vergenommen werden muß.
Des weiteren sollen in den Standbereichen der Tiere Potentialsteuergitter eingelassen sein, falls machbar.
Entspricht also der Norm von 1992.
Auch die Verwendung selektiver Fi wird genannt, besonders wegen Brandschutz.
Dies ist aber nicht an ein TT-Netz gebunden.
Also,...
gegen ein TN-Netz spricht nichts.
Ich persönlich sehe in diesem Netz auch díe größeren Vorteile.
Meine persönlichen Bedenken bei TT-Netzen sind immer die Sorgen um den Hauptschutzleiter.
Was ist wenn der mal auf seinem Weg zur Potischiene defekt wird, egal wie?
Beim TN-S oder TN-C-S kann sowas so schnell nicht passieren.
Den der PEN oder der PE liegen immer in einem Kabel mit den anderen, da muß schon das ganze Kabel beschädigt werden, und da "knallt" es meistens.
Das ein PEN oder ein PE im fünfadrigen mal "durch" war, habe ich noch nie erlebt, aber das der Anschluß des Erdungsstabes im TT mal defekt war oder ähnliches schon öfters! :roll:

Auch in Thüringen scheint man sich keinen Gefallen zu tun mit dieser Maßnahme.
Die Kombination von RCD mit TN-S vereint doch alle Vorteile von genullten Netzen mit denen von direkt geerdeten!
Schnelles Schalten bei kleinem Ub.
Und die Nachteile von genullten, hohe Ub, und der schlechter Re bei geerdeten Netzen werden auch kompensiert!

Es muß doch einen guten Grund haben, warum so viele europäische Länder nunmehr das gute alte "deutsche" TN-S-System annehmen, nur wir mal wieder rückwärts gehen!

In Bad Kreuznach (unser Kreis) hatten wir bis 1998 TT-Netz im Bereich der Stadtwerke.
Rundherum bei der RWE und den Pfalzwerken war TN-C-S.
Jetzt hat Kreuznach auch TN-C-S.
Es war einfach nicht mehr machbar in den eng bebauten Gebieten anständige Erder zu errichten.
Der Nachbar störte mit seinem Erder unweigerlich den nächsten Erder.
Strom macht halt an Grenzen keinen Halt!

Deswegen, wenn Gretel mich nicht mehr bremst, dann werde ich jetzt mein Projekt "Landwirtschaft-Umrüstung" für 7 Gebäude komplett in TN-S machen, mit RCDs, Potentialsteuerung, etc....

Gruß,
Andreas

Gretel · 15.08.2005

Ich bremse doch niemanden !

Hallo Andreas ,

sichere Dich schriftlich im Vorfeld ab , was das dort zuständige EVU seitens Einspeisung vorhat !

(nicht daß hier in absehbarer Zeit auf TT-Einspeisung umgestellt wird ! Dann wird es wieder Geld- und Zeitaufwendig die Installation anzupassen).
-
Bei der Begründung der EVU werden die seit Jahren vermehrt auftauchenden Oberwellen (und Korrosion, sowie vagab.Ströme im EDV - Netz) ein Thema sein.

Google mal nach "verPENnte Installation".
-
Gruß,
Gretel

Hemapri · 15.08.2005

Hallo!
ich lebe auch im TEAG-gebiet und soweit ich das mitbekommen habe, gibt es keine "Umstellung". Die Änderung TN-C auf TT geschieht mehr oder weniger nur administrativ. Das Netz ist weiter ein TN-C-Netz mit echtem PEN. Somit besteht kein Handlungsbedarf für Bestandskunden. Lediglich bei Neuanschlüssen und gravierenden technischen Änderungen in der Hausinstallation wird TT gefordert. So eine Änderung kann die Umstellung von Freileitung auf Erdkabel durchaus sein. Aber ich habe durchaus schon Fälle erlebt, wo der Elektriker einfach nur die Hauptleitung zum Zähler umgelegt hat.
Ich sehe das so. Das EVU will mit der "Umstellung" auf TT lediglich erreichen, dass die Bereitstellung der Schutzerde nicht mehr offiziell zu ihrem Verantwortungsbereich gehört. Damit liegen Schäden, die an einem TT-Anschluß auftreten und mit der Schutzerde in Zusammenhang gebracht werden, im Verantwortungsbereich des Betreibers der elekrischen Anlage vor Ort. MfG

Poldi · 16.08.2005

Moin,

hier bei uns in Essen/Ruhr, RWE Gebiet, haben auch nur ein TN-C Netz, auch bei der Freileitung, immer vier Drähte, da bei uns teilweise auch die Strassenbeleuchtung damit versorgt wird, ist diese Netzform auch besser. Die Strassenbeleuchtung wird duch sogenannte Rundsteuerempfänger geschaltet.

Gruß

Poldi

Hemapri · 16.08.2005

Das ist beim TT-Netz aber nicht anders. Der Unterschied besteht darin, dass vom Energieversorger beim TT neben den drei Außenleitern nur ein Neutralleiter (N) ankommt, beim TN-C aber ein PEN (Nulleiter), welcher die Funktion des Neutralleiters und der Schutzerde besitzt. Beim TT muß man sich also seine Schutzerde (PE) selber "basteln". Vier adern sind es aber in beiden Fällen. MfG

Poldi · 17.08.2005

Moin,

bei uns ist es ein PEN.

Gruß

Poldi

Mal noch was zu Netzsystemen

keber

edi

keber

Gretel

Hemapri

Poldi

Hemapri

Poldi

Mal noch was zu Netzsystemen

Mal noch was zu Netzsystemen - Ähnliche Themen

Mikrowelle noch sicher ?

Ist das eigentlich noch erlaubt?

Noch ein Kochfeld

Elektrik Einsteiger mit noch offener Frage

Gibt's diese Kabel-Ösen noch irgendwo? Wie sieht die Zange dafür aus?

Nützliche Suchen

Mal noch was zu Netzsystemen

keber

edi

keber

Gretel

Hemapri

Poldi

Hemapri

Poldi

Mal noch was zu Netzsystemen

Mal noch was zu Netzsystemen - Ähnliche Themen

Mikrowelle noch sicher ?

Ist das eigentlich noch erlaubt?

Noch ein Kochfeld

Elektrik Einsteiger mit noch offener Frage

Gibt's diese Kabel-Ösen noch irgendwo? Wie sieht die Zange dafür aus?