mal wieder: Normschiene als PE Sammelschiene

Diskutiere mal wieder: Normschiene als PE Sammelschiene im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo! Das Thema wurde schon in verschiedenen Foren behandelt. Klare Aussage wie auch in den VDE Vorschriften: - in einem SKII Verteiler...

  1. brater

    brater

    Dabei seit:
    25.11.2010
    Beiträge:
    89
    Zustimmungen:
    0
    Hallo!

    Das Thema wurde schon in verschiedenen Foren behandelt. Klare Aussage
    wie auch in den VDE Vorschriften:

    - in einem SKII Verteiler muss eine als PE verwendete
    Tragschiene isoliert montiert und als solche
    gekennzeichnet werden.

    Aus aktuellem Anlass habe ich mir darüber nochmal gedanken gemacht.
    Passiert ist folgendes:
    In einem alten Klingeltrafo (mit Verstärker für die Sprechanlage) ist
    die Blechkralle für die Hutschienenmontage aus ihren Kunststoffführungen
    im Gehäuse gesprungen und innen gegen die Leiterplatte geklappt. Dabei
    hat sie die Primärseite des Transformators berührt, Kontakt zu L
    bekommen und damit das ganze metallische Traggestell in dem Verteiler
    unter Spannung gesetzt. Das war SEHR unangenehm.

    Dass der Klingeltrafo eine Fehlkonstruktion ist, ist eine Sache. Aber
    ich dachte mir auch, dass das ganze nicht passiert wäre, wenn das
    Traggestell geerdet gewesen wäre. Andererseits muss die Vorschrift
    auch einen Sinn haben.

    In diversen Foren wurde meistens so argumentiert, dass das Risiko
    eines Unfalls größer sei, wenn das Traggestell geerdet ist und man es
    zufällig gleichzeitig mit einem spannungsführenden Bauteil berührt.

    Ich kann dieser Argumentation nicht ganz folgen, da ich das Risiko,
    dass das ganze Traggestell aufgrund eines Fehlers unter Spannung steht
    für größer halte.
    Der aktuelle Vorfall hat das eindrucksvoll bestätigt.

    Könnte es nicht sein, dass die Verfasser dieser Vorschrift etwas
    anderes im Sinn hatten?

    Aber da muss ich jetzt etwas ausholen:

    Gehe ich recht in der Annahme, dass ein Verteiler der Schutzklasse I
    in einem TT-Netz überhaupt nicht zulässig wäre? Wenn der FI in diesem
    Verteiler sitzt, könnte durch einen Fehler ein Schluss zwischen
    spannungsführenden Teilen VOR dem FI Schutzschalter und dem
    Gehäuse (hier also PE) entstehen. Wegen dem recht hohen
    Erdungswiderstand im TT-Netz wäre die Abschaltbedingung nicht erfüllt,
    weil vorgeschaltete Überstromsicherungen alleine nicht auslösen würden.

    Eine ähnliche Situation könnte sich ergeben, wenn im SKII Verteiler
    (in welchem vorschriftswidrig das Traggestell geerdet wurde) ein
    Schluss zwischen L und PE VOR dem FI auftritt.
    Wenn man sich das recht überlegt eine echte Katastrophe. Denn im
    Prinzip wird dadurch PE auf L Potential angehoben, ohne dass sich
    irgendeine Sicherheitseinrichtung dafür zuständig fühlen würde.
    Was natürlich auch dazu führt, dass sämtliche SKI Geräte im Netz mit
    dem Gehäuse unter Spannung stehen (und der vermutlich sowieso
    unterdimensionierte Staberder fröhlich vor sich hin elektrolysiert).

    Falls ich das so richtig sehe, müsste man in Konsequenz daraus
    eigentlich grundsätzlich peinlich genau darauf achten die aktiven
    Leiter vor dem FI im TT-Netz von jeder PE fern zu halten.

    Mir kommt in dem Zusammenhang so ein Überspannungsableiter (DEHN) in
    den Sinn, welcher (soweit ich weiss je nach Vorschrift des EVU) sogar
    vor dem Zähler zulässig ist. Aber macht der im Überspannungsfall nicht
    auch genau das und verbindet quasi die Leiter mit PE?
    Oder ist das der Grund warum es immer eine spezielle TT-Netz Variante
    von solchen Überspannungsableitern gibt? Die haben ja dann nur so
    einen Summenstromableiter zu PE statt L und N direkt mit PE zu
    "verbinden", richtig?

    Wie auch immer dürfte sich dieses Problem im TN Netz so nicht stellen.
    Kann man daraus folgern dass im TN Netz ein SKI Verteiler zulässig wäre?
    Und weiter dass man dann auch das Traggestell im SKII Verteiler erden
    dürfte?


    So, jetzt bin ich ja mal gespannt...

    Viele Grüße!
     
  2. Anzeige

  3. ego1

    ego1

    Dabei seit:
    12.11.2006
    Beiträge:
    6.010
    Zustimmungen:
    331
    Ja, dass siehst du völlig richtig, bin da ganz bei dir, diese gefährdung wird billigend in Kauf genommen/ist bekannt. Imho eine Sauerei.


    Einzige möglichkeit ist im TN-System einen SKI Verteiler zu nutzen, um der Forderung zu entgehen. Ist dann auch aus EMV-Sicht besser. Auch im TT-System kannst du SKI Verteiler nutzen, der Berreich des FI muss dann für sich Schutzisoliert sein(gut bei Stahlblech Baustromverteilern zu sehen, in Verteilern nur schwer erreichbar) bzw. es gibt einen selektiven Haupt FI vor der Anlage.

    Allerdings nur als Unterverteiler, Zähleranlagen müssen nach TAB schutzisoliert sein.
     
  4. #3 Octavian1977, 21.12.2010
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    20.742
    Zustimmungen:
    607
    Das ein schluß zwischen L und PE zu keiner Abschaltung fürht ist nicht war.
    Im TT Netz muß der Erdungswiderstand gering genug sein um die Abschaltbedingungen einzuhalten, auch für die Sicherung im HAK. Wäre der Erder defekt könnte das unter Umständen dazu führen, daß der PE (der dann ja nur noch PA ist) unter Spannung steht.
    Das würde allerdings auch bei einer defekten Leuchte passieren, da Lichtstromkreise nicht über einen FI laufen müssen. Das ganze ist allerdings recht unwahrscheinlich, da ja nicht nur der Erder eine Erdverbindung erzeugt sondern auch das Gebäude an sich mit seinen metallenen Rohrleitungen Moniereisen usw. Allerdings ist es wahrscheinlich, daß dann die Sicherungen nicht schnell genug auslösen, zudem gibt es einen ganze Reihe vagabundierender Ströme die einigen Schaden anrichten können.

    Wird in einem SK II Verteiler die Hutschiene geerdet ist es klar, daß diese vom Rest des Verteilers isoliert werden muß sonst ist es schließlich kein SKII Verteiler mehr, da die Verbindung auch nicht sicher hergestellt ist sondern nur zufällig irgendwie kann man daraus auch keine SKI ableiten.
    Außerdem würde man bei ändern der Schutzklasse Hersteller des Verteilers werden und würde somit auch die Produkthaftung übernehmen müssen.

    Ja ein Überspannungsableiter schließt L, N PE und PA kurz. Hierdurch löst allerdings die vorgeschaltete Sicherung aus. Der Überspannungsschutz muß auch abgesichert werden, der Nennstrom der Sicherung ist angegeben. Sinn davon ist zwischen den einzelnen Leitern kein Potentialunterschied mehr zu haben sowie die Blitzströme über einen möglichst großen Querschnitt gegen Erde abzuleiten. Deswegen ist es auch wichtig, das diese Überspannungsableiter mit mindestens 16mm² angeschlossen werden und der zusätzliche Anschluß des PA nicht (wie leider so oft) vergessen wird.
     
  5. brater

    brater

    Dabei seit:
    25.11.2010
    Beiträge:
    89
    Zustimmungen:
    0
    Also das irritiert mich nun doch sehr. Ich dachte immer der FI wäre quasi für das TT Netz erfunden worden, eben WEIL man dort gewöhnlich die Abschaltbedingung alleine durch Überstromsicherungen nicht sicherstellen kann.
     
  6. #5 Octavian1977, 22.12.2010
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    20.742
    Zustimmungen:
    607
    Beim TT ist das Problem, daß der Erder einmal gesetzt und gemessen wird.
    Wenn sich der Widerstand nur über die Zeit verschlechtert (was er meist tut) merkt das erst einer wenn im Fehlerfall die Sicherung nicht rechtzeitig auslöst. Betonung liegt hier auf Rechtzeitig, daß bedeutet, daß der Strom mindestens 5xIn (gG oder gL)der Sicherung erreichen muß.
    Bei einer Absicherung von 63A würde die Sicherung bei einem Erder von 2,6Ohm zwar auslösen aber erst nach Stunden. Erst bei 0,73Ohm ist ein Abschalten innerhalb der 0,2 Sekunden möglich.
    Zudem ist es druchaus möglich auch bei gutem Erden ein Potential zwischen N und PE (also Erde)zu haben bei Berühren des N fließt dann ein Fehlerstrom zur Erde.
     
  7. ego1

    ego1

    Dabei seit:
    12.11.2006
    Beiträge:
    6.010
    Zustimmungen:
    331
    Das stimmt nicht, dem begegnet man mit Schutzisolierten Bauteilen. In der Praxis sind derartige Erderwiderstände nicht zu erreichen.

    Stimmt auch nicht, im TT-System müssen in der Praxis alle Endstromkreise FI-geschützt werden, da die abschaltbedingungen sonst eben nicht eingehalten werden können.



    Das ist per definition richtig, warum aber ein verbinden sämtlicher Tragschienen bei einer Installation im TN-System eine gefährdung darstellen soll, konnte mir noch keiner Erklären. So bleibt es wohl dabei, die Elektrofachkraft muss in SKII Verteilern jederzeit mit Netzspannung führenden Traggestellen rechnen, damit der Norm genüge getan wird.
     
  8. brater

    brater

    Dabei seit:
    25.11.2010
    Beiträge:
    89
    Zustimmungen:
    0
    Ok, dann ist mein Weltbild so weit erstmal wieder in Ordnung.


    Hm, ganz einleuchtend ist mir das trotzdem noch nicht. Relevant für die Schutzklasse II ist doch die Isolation des Gehäuses gegenüber aktiven Leitern. Und die wird doch durch die Erdung des Innenlebens in einem SKII Gerät nicht beeinträchtigt?

    Einzig plausibel kann das werden, wenn man den geöffneten Zustand des Verteilers zum normalen Betriebs- und Bedienungszustand erklärt, welcher auch von Laien herbeigeführt werden kann und soll.
    Soweit die Norm gilt, muss im SKII Gerät der PE auch als aktiver Leiter behandelt werden, richtig?
    Somit läge der dann frei zugänglich, was eben laut Norm nicht zulässig ist.

    Aber ein bischen braindead ist das schon, oder? Laut Norm dürfte ich dann sämtliche Tragschienen im Verteiler isolieren und erden, richtig? - Eine ordnungsgemäße Kennzeichnung vorausgesetzt versteht sich. Nur die Längsholme (sofern überhaupt vorhanden) müssten dann noch "floaten", obwohl man an die eh nicht dran kommt. :shock:

    na dann gutenacht
    Klaus
     
  9. ego1

    ego1

    Dabei seit:
    12.11.2006
    Beiträge:
    6.010
    Zustimmungen:
    331
    Das verbot hat schon seinen grund: Im TT-System schützt es vor der gefahr, einen Erdschluss im vor FI-Berreich zu haben.
     
  10. brater

    brater

    Dabei seit:
    25.11.2010
    Beiträge:
    89
    Zustimmungen:
    0
    Das stimmt und haben wir ja auch schon erörtert. Ist aber gut dass Du das nochmal so auf den Punkt bringst.

    Was ich sagen wollte ist, dass in den Vorschriften ja nicht festgelegt ist, wo sich die geerdete und isolierte Tragschiene befinden muss und auch nicht wie viele davon existieren dürfen. Ich könnte also theoretisch alle Tragschienen so montieren und hätte de facto auch ein geerdetes Traggestell (außer den Holmen). Und den FI könnte ich auch diese Weise genauso "gefährlich" montieren als wenn das ganze Traggestell geerdet wäre.
     
Thema:

mal wieder: Normschiene als PE Sammelschiene

Die Seite wird geladen...

mal wieder: Normschiene als PE Sammelschiene - Ähnliche Themen

  1. Neutralleiter Sammelschienen Belastbarkeit

    Neutralleiter Sammelschienen Belastbarkeit: Guten Morgen, Ich bin da auf eine Frage gestoßen, die ich mir noch nicht so richtig beantworten kann. Es geht um die Strombelastbarkeit von...
  2. DGUV3 mal wieder... Schutzleiterwiderstand bei alten, gammeligen Steckern

    DGUV3 mal wieder... Schutzleiterwiderstand bei alten, gammeligen Steckern: Hiho, mich würde mal eure Meinung dazu interessieren. Ich war neulich wieder dran mit dem üblichen Rundgang in der Firma... Ich habe oft Kl.1...
  3. Lampe anschließen (mal wieder)

    Lampe anschließen (mal wieder): Hallo, habe mich durch verschiedene Foren gelesen und werde leider nicht schlau draus, wie ich meine Deckenlampe nun anschließen soll, denn ich...
  4. Anschlussleitung Baustromverteiler Einspeiseseite PE und N zusammen oder nicht?

    Anschlussleitung Baustromverteiler Einspeiseseite PE und N zusammen oder nicht?: Hallo! Erst einmal vielen Dank für die Aufnahme hier :) Nun zu meiner ersten Frage an die Fachleute hier: Ein Bekannter, der eine kleine Baufirma...
  5. Wechselstromzähler/Zwischenzähler PE Leiter

    Wechselstromzähler/Zwischenzähler PE Leiter: Hallo Zusammen, ich habe einen Zwischenzähler im Garten angebracht. Dort habe ich den Schutzleiter mit einer Wago Klemme verbunden. Auf der...
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden