Mal wieder: Selektivität

Diskutiere Mal wieder: Selektivität im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Zusammen, ich plane derzeit den Bau einer kleinen Werkstatthalle und denke da gerade über die Elektroinstallation nach. Ausgeführt...

  1. emi b5

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    Hallo Zusammen,

    ich plane derzeit den Bau einer kleinen Werkstatthalle und denke da gerade über die Elektroinstallation nach.

    Ausgeführt werden die Arbeiten zwar alle von einem Elektriker (SF-Bau durch örtlichen Bauunternehmer) aber da ich relativ konkrete Vorstellungen habe was ich wo haben will, möchte ich mit sinnvollen und ggf. entsprechend detaillierten Vorschlägen in die weiteren Planungsgespräche gehen.
    Dadurch ergeben sich natürlich ein paar Fachfragen, die ich hoffe hier beantwortet zu bekommen.

    Heute geht es um die Selektivität.
    Schon viel darüber gelesen und gehört, aber eins ist mir nicht ganz klar: Ist Selektivität der Sicherungen ein Muss, Soll oder Kann?
    Sinn und Zweck ist mir klar.

    Mein konkreter Fall:
    Kleine Werkstatthalle, 33 kVA Anschluss.
    Ich stelle mir nach Zähler und Hauptschalter drei "Stränge" vor:
    - Sanitärraum
    - "Gebäudetechnik" (Licht, Hallentore, Heizungssteuerung, Alarm, ...)
    - "Werkstattsteckdosen" (Steckdosen zum Anschluss der Maschinen etc.)
    Um den letzten Strang geht es in dieser Frage:
    Geplant: "Vorsicherung" bzw. Absicherung des RCD: 3x 35 A Schmelzsicherung. Dann ein 40 A RCD. Von davon ab:
    - 3x32A LS mit dahinterliegender 32 A CEE-Steckdose
    - 2 Stück 3x16A LS mit jeweils dahinter 2 x 16A CEE-Steckdose
    - Je Phase noch ein Strang mit Schuko-Steckdosen, jede Phase mit 16A LS abgesichert.
    (alles parallel hinter dem RCD)

    Nun sind die 3 16er Automaten und die 2 3x16er Automat gegeneinander selektiv, da hinter den 35 A Shmelzsicherungen. Der 3x32er Automat für die 32A CEE-Steckdose aber nicht. Bei einem Kurzschluss könnten hier eine bis drei der 35 A Schmelzsicherungen auslösen und ggf. hätten alle Steckdosen keine Spannung mehr.

    Damit könnte ich aber leben, da die 32 A CEE nur als "Reserve" reinkommt, bzw. ich derzeit keinen Bedarf für eine 32A CEE-Steckdose habe. Und auch wenn alle Steckdosen ausfallen: Licht, Heizung etc. würden noch funktionieren und für den Notfall hätte ich im Bad auch noch eine Schuko-Steckdose.

    Wäre das so Zulässig bzw. Normkonform?


    Viele Grüße
    Rolf
     
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  3. #2 wechselstromer, 29.12.2014
    wechselstromer

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    Schön wäre es, wenn Du eine Skizze machen würdest.
    Dann muss man nicht soviel lesen und erkennt auf einen Blick, was Du meinst.

    Ansonsten muss sich jeder, der Dir eine vernünftige Antwort geben will, eine Skizze machen.
     
  4. #3 Octavian1977, 29.12.2014
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Eien Selektivität ist kein muß, es wird von den Normen empfohlen.

    Es ist immer dabei zu ermitteln welche Kosten welchem Nutzen gegenüberstehen.

    Wenn in meiner Wohnung ein Stromkreis defekt ist sollte nicht gleich das Ganze Haus dunkel sein.

    Der Automat mit 32A wird höchst wahrscheinlich vor den 35A Schmelzsicherungen auslösen, denn Schmelzsicherungen sind oft etwas träger als Automaten. Allerdings haben Schmelzsicherungen eine Art memory Effekt einmal überlastet ohne Auslösung, nimmt diese Schaden, bei der nächsten Überlast reagiert diese dann schneller als erwartet.
    eine 50A Sicherung wäre hierzu selektiv, aber natürlcih muß auch die Zuleitung sowie die Einspeisung des Verteilers diese 50A tragen können, was für einen 40A FI nicht gilt! Bei Verwendung der 2 16A CEE Steckdosen gleichzeitig ist allerdings bereits Schluß damit ist das Teil ausgelastet.

    Auch ist es nervig die Schmelzsicherungen zu tauschen als einen Automaten wieder einzuschalten. Eine selektivität würde ich Dir daher schon empfehlen einzuhalten.
    Mit einer höheren Absicherung hätt man auch noch Reserven im Verteiler.
    Normalerweise plant man mit 20-30% Reserve.

    Die Absicherungen der Drehstromsteckdosen müssen übrigens mit dreipoligen Automaten erfolgen und dürfen nicht mit 3 einpoligen erfolgen.

    Also Zuleitung auf 50A auslegen und Absichern, FI mit 63/0,03A verbauen.
    Für eine kleine Werkstatt erscheint mir 35A eh sehr niedrig.(ergibt so 20-24KW je nach cosphi)
    Als Abgangsschalter im Zählerkasten Sicherungslasttrennschalter verwenden (Linocour) dies verhindert Überhitzung an zu schwach eingedrehten (oder sich lösenden) Schmelzsicherungen.
     
  5. #4 Octavian1977, 30.12.2014
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    Hab mal nachgeforscht:

    Ein B32A Automat wäre zur gG 35A SChmelzsicherung selektiv
    Ein C32A Automat nur teilweise.

    Ein B Automat für Drehstromsteckdosen macht allerdings kaum Sinn, oft haben die dort eingesteckten Geräte einen Hohen Anlaufstrom, der C Automaten erfordert.
     
  6. emi b5

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    Hallo und Danke schon mal für die Antworten.

    Ich habe jetzt mal einen Plan gezeichnet, ich hoffe er ist lesbar und verständlich:
    [​IMG]

    @Octavian1977
    Danke für die Recherche. Aber ich denke, Du hast recht, ein B32A Automat würde wahrscheinlich keinen Sinn machen.

    Natürlich wäre es eine Möglichkeit im Steckdosenkreis die "Vorsicherungen" als 50A und den RCD als 63 A zu nehmen, aber dann würde bei einer Überlast im Steckdosenstrang gleich die Hauptsicherung auslösen. Ich weis gerade nch nicht, ob hier inzwischen SLS oder noch NH-Sicherungen verbaut werden, bei NH wäre dies eher mehr als ärgerlich.
    Dann lieber keine Selektivität in der Absicherung der 32A CEE-Steckdose, denn wie geschrieben, die ist derzeit eh nur Reserve.

    Die Alternative wären ca. 1650 € Baukostenzuschuss und dann 3x63A Hauptsicherungen.
    Und dann den Steckdosenstrang mit 50A absichern und einen 63er RCD verwenden.

    Wobei ich nach heutigem Stand mit dem 33 kVA-Anschluss auskommen würde. Derzeit habe ich nur eine 16er CEE und eine Schuko-Steckdose im Mietobjekt und komme damit auch klar.
    (Zugegeben, in die neue Werkstatt soll ein größerer Kompressor, und zwei/drei Maschinen mehr, aber ich kann eh nur immer eine Maschine gleichzeitig nutzen.)
     
  7. #6 Octavian1977, 30.12.2014
    Octavian1977

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    Dann wäre es besser für die 32A Steckdose eine Separate Zuleitung aus der Hauptverteilung zu ziehen und dort C32A und Fi 40/0,03 einbauen.
    Anhand Deiner Zeichnung sehe ich auch einen Durchlauferhitzer, das Ganze wird sehr eng werden wenn hier Durchlauferhitzer und Werktsatt funktionieren sollen, da bleibt nicht viel übrig.

    Ich Denke um eine Erhöhung des Anschlußwertes kommst Du da nicht herum.
    Ist das für Dich privat oder gewerblich?
    Gewerblich würde ich eher auf 100A Hauptsicherung setzen, das wird allerdings noch etwas teurer, denn da muß auch ein größerer Zähler hin.

    für die erhöhung auf 63A ist der Preis etwas sehr hoch gegriffen, denn das ist heute Standardanschluß eines Wohnhauses.
     
  8. T.Paul

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    Lass das mit den 25A-FIs, nehme gleich 40er - das macht preislich keinen Unterschied und dann ist deine Reserve auch eine nutzbare Reserve ...

    Es gibt übrigens auch D02-40A-Schmelzeinsätze.

    Und falls die Beleuchtungsanlage noch nicht gebaut ist, überdenke diese aufzuteilen auf die 3 Außenleiter und anders abzusichern ... Um nicht im Fehlerfall gänzlich im Dunkeln zu stehen und weil man das Netz gleichmäßig belasten soll und weil moderne Leuchten fiese Einschaltströme haben (LED, EVG-L-Lampem, ...).
     
  9. #8 Octavian1977, 30.12.2014
    Octavian1977

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    die 40A FIs sind auch günstiger als die 40A Version da kaum verwendet.
     
  10. ego1

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    Richtig.

    Bevor ich dort einen 63A FI einbaue lassen würde, würde ich die 32A Steckdosen separat zur Verteilung ziehen, und gemeinsam mit einem eigenen 40A FI und gemeinsamer 32A D0II Sicherung schützen.

    Alternativ:
    In der Halle verteilte Steckdosen-Verteilerkombinationen mit örtlichen FI+ LS-Schaltern, welche aus einer gemeinsamen Zuleitung gespeist werden.
     
  11. emi b5

    emi b5

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    Das wäre dann nur wieder ein FI mehr und so langsam würde es eng im Sicherungskasten...
    Wenn ich richtig rechne sollte es jetzt schon ein 6-reihiger sein.
    Ja, ich weis. Aber geduscht wird eh erst, wenn nicht mehr gearbeitet wird und auch eher selten. Für das Warmwasser beim Händewaschen sollte der Strom reichen. (Es wird ein elektronischer Durchlauferhitzer, der in der Temperatur auch runtergeregelt wird. (ich brauch ja keine 60 °C zum Händewaschen).


    Privat und Nebenerwerb. Einen 100A Anschluss hätte ich auch gerne, doch der kostet mich > 6000 € mehr...

    Hier sind 33 kVA Standard und da das kein Wohngebäude ist kostet mich jedes zusätzliche kVA 151,19 € + Steuer mehr (OVAG Netz)

    @T.Paul
    Die Sache mit dem Licht ist ein guter Hinweis. Es sollen eh 3 getrennt schaltbare Lichtkreise werden, dann kann ich die auch auf die 3 Phasen aufteilen.

    @ego1
    In der Halle verteilte Steckdosen-Verteilerkombunationen mit 16 CEE und 3x Schuko wird es wahrscheinlich auch noch geben, wenn ich in Zukunft feststelle, wo ich überall noch Strom brauche. Die derzeit geplanten CEE-Steckdosen liegen alle max. 5-6 m vom Sicherungskasten weg, die Schukosteckdosen max. 8 m.
    Die 32A CEE Steckdose seperat zu legen hat Octavian1977 ja auch schon vorgeschlagen, doch da ist die Sache mit dem Platz im Verteiler.
     
  12. elo22

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    Das ist doch sicher herstellerabhängig oder?

    Lutz
     
  13. #12 Octavian1977, 30.12.2014
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    wieso sollte das Herstellerabhängig sein?

    Sicherung gG ist deutlich träger als der Automat B

    Um mal eine Stelle zu vergleichen:
    B Automat Abschaltung 0,2 Sekunden bei 5xIn
    gG Sicherung Abschaltung 0,2 Sekunden bei 10xIn

    Wenn man mal die Normkurven der beiden Sicherungen Übereinander legt ergibt es eine selektivität für B 32A und gG 35A.

    Wenn man es genau nimmt ist ein C32 Auto sogar erst einer gG 63A Sicherung selektiv.
     
  14. #13 Moorkate, 30.12.2014
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    Gibt auch 35A Schmelzsicherungen träge. Da die 32er CEE nur für den außerordenlichen Bedarf vorgesehen ist, reicht es völlig.

    mfG
     
  15. #14 Octavian1977, 30.12.2014
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    Die trägen Schmelzsicherungen (aM) sind aber nicht einfach so einsetzbar, da sie nicht für den Leitungsschutz gedacht sind.
    Zudem wird die Selektivität zur Hauptsicherung dann sehr fraglich.
     
  16. T.Paul

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    Die Rechnung verstehe ich nicht, denn ich komme auf 2 Felder á 5 Reihen, wenn man das vernünftig bauen will, was du da gezeichnet hast ... Ich nehme mal an, du hast einiges vergessen:

    - Platzreserve
    - Thermische Belastung
    - Trennklemmen
    - Überspannungsschutz

    Gerade im gewerblichen Bereich, wo man schon mit Erweiterungen rechnet, ist es wirtschaftlicher Unsinn am unteren Limit zu operieren und dann für 2 Stromkreise mehr den ganzen Verteiler austauschen oder durch Anbastel-Lösungen erweitern zu müssen - Wenn, dann richtig und dazu gehören auch 20-30% Freiraum für Erweiterungen.
     
  17. #16 Octavian1977, 30.12.2014
    Octavian1977

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    Wäre da besser ein Zusätzliches Feld am Zählerschrank da ist genügend Platz drin.

    Wenn die 32A Steckdose separate Zuleitung bekommt dann nicht mit D0II sondern mit Automat dreipolig.
    Schmelzsicherungen für Endstromkreise sind Blödsinn.
     
  18. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Na das erzähl mal einem in der Industrie oder einem Metallbetrieb mit x Schweißgeräten, warum die Drehstromsteckdosen alle K-Automaten benötigen, die zudem Schweineteuer sind ...
     
  19. #18 Octavian1977, 30.12.2014
    Octavian1977

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    Sicherungen gG (gL) entsprechen aber einem C Automaten und nicht einem K-Automaten.
    Sicherungen aM sind da wohl kaum verbaut.

    Wenn so was gewünscht ist kann man da gerne schraubsicherungen (dann aber als Lastrenner) verbauen, mir käme es jedenfalls nicht in den Sinn so etwas als Endstromkreissicherung zu verbauen.
     
  20. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ich habe mehrere Anlagen im Kundenkreis, bei denen K-Automaten und D02-Schmelzsicherungen die Einschaltströme halten, die C-LSS nicht gehalten haben ... Schweißgeräte, Ladegeräte von Staplern, Motoren im Wintereinsatz, ...
     
  21. #20 Torfmann, 05.01.2015
    Torfmann

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    Er hat es soweit eigentlich gut beschrieben ich brauche nicht unbedingt eine Skitze.
    Aber warum gerade 50A Zuleitung warum nicht gleich 63A setzt natürlich vorraus das ein SLS mit 63A mind.verbaut ist.
    Aber wie schreibt er kleine Werkstatt was will er machen?
    Das ist doch die Frage eine Ständerbohrmaschine oder eine Bandsäge ist etwas anderes als ein Schweißgerät mit hoher
    Leistung es können also theoret. 3x20A ausreichend sein oder
    3x100A....Je höher der Querschnitt desto teurer wirds, die länge der Zuleitung muss ja auch noch berücksichtigt werden.
     
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Mal wieder: Selektivität

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