Masterder abzweigen

Diskutiere Masterder abzweigen im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, habe jüngst eine alte Sat-Schüssel ausgerichtet und da ist mir aufgefallen, dass der Mast-Erder abgerissen ist. War so ein ranziges...

  1. #1 write-only-memory, 03.05.2019
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    Hallo,
    habe jüngst eine alte Sat-Schüssel ausgerichtet und da ist mir aufgefallen, dass der Mast-Erder abgerissen ist. War so ein ranziges Zinn-Kabel, was man mit den Fingern zerdrücken kann. Die Anschlussklemme war total weggerostet. Also habe ich das mit einem 10mm²-Kupferkabel verstärkt und das durch den alten Kamin in den Keller 'runter gelassen.

    Dort muss es jetzt noch mit der Haupterdung verbunden werden. Die ist im Nebenraum. Ich könnte jetzt nochmal 20m Kabel bis dorthin legen, aber es kommt bereits so ein 10mm² Erdungskabel (keine Ahnung wo das hin geht) und ein geerdetes Kupferrohr für Warmwasser von dort an.

    Spricht etwas dagegen, die Isolierung von dem bestehenden Kabel auf zu machen und das Kabel vom Antennenmast da mit drann' zu hängen?

    Die Wasserleitung soll man ja nicht mehr dafür nehmen - oder ist das in dem Fall egal?
     
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  3. sko

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    Du willst eine Erdung an ein Kabel anschließen, von dem Du noch nicht mal weißt, wo es hingeht?????
    Und eine Erdungsleitung durch den Kamin, willst Du Dir den Blitz gewaltsam ins Haus holen???

    Ich habe hier nur Unverständnis!

    Ciao
    Stefan
     
  4. #3 kurtisane, 03.05.2019
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    Normal macht man es auf diese Art u. Weise:
     

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  5. #4 write-only-memory, 03.05.2019
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    Wenn es in den Mast einschlägt, ist der Blitz ja schon im Haus. Vermutlich wird er ohne gescheite Erdung dann die Balken vom Dachstuhl in Brand setzen, den Sat-Kabeln folgen, einen tollen Looping im Kinderzimmer drehen und sich über irgend eine Steckdose verflüchtigen...

    Zwingend vorgeschrieben ist eine Masterdung offenbar auch nicht. Ich könnte das Problem also auch einfach ignorieren oder den alten Ranz-Erder lassen, von dem ich nicht weiß, wo er hin führt.

    Ich denke, mit dem zusätzlichen Kabel ist die Gefährdung schon deutlich reduziert. Bei uns daheim geht das 16mm²-Erdungskabel auch mitten durch's Haus. Die Induktionen würden daher vermutlich die meisten Geräte platt machen aber es wäre überlebbar. Naja, ich muss mal überschlagen, wie hoch die Spannungen und Ströme sein tatsächlich können. Die Sat-Kabel liegen ja auch neben dem Erdungskabel... Aber das nach außen zu legen wäre schon sehr viel mehr Aufwand...
     
  6. #5 werner_1, 03.05.2019
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  7. elo22

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    Warten wir auf Roland.

    Lutz
     
  8. #7 kurtisane, 03.05.2019
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    Die Versicherung wird Dich im Fall des Falles dann schon belehren, warum die dann nichts bezahlen werden bei Blitzschlag u. "die finden oft was" um nicht bezahlen zu müssen!
     
  9. #8 write-only-memory, 03.05.2019
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    Also eure Empfehlung lautet den Masterder einfach weg zu lassen?

    Loolz

    Ich habe den Leuten ja gesagt, dass eine ordentliche Erdung eigentlich Aufgabe einer Fachfima wäre. Aber wenn ich es jetzt so lasse, bin ich mir zu 99% sicher, dass da nichts mehr passiert. Ich kann das 10mm² Kupfer jetzt also anschließen oder halt auf den Ranz-Erder vertrauen. Rein vom Widerstand sollten bei einem starken Blitzeinschlag an dem neuen Kabel 1000-2000V abfallen. Das sind dann vielleicht 500V pro Stockwerk. Bei unter hundert Millisekunden "Einwirkzeit" ist das im Normalfall überlebbar. Wenn der alte Masterder auch noch funktioniert sind wir im grünen Bereich.

    Das Ganze ist halt kein Blitzableiter sondern nur ein Masterder. Wenn der Blitz die Dachrinne oder so trifft, ist das ganze Konzept sowieso für die Katz'

    Meine eigentliche Frage, nämlich ob ich das Erdungskabel bis zur Potentialausgleichsschiene führen muss, oder vorher an ein bestehendes Erdkabel anknüpfen kann, wurde immer noch nicht beantwortet.
     
  10. #9 kurtisane, 03.05.2019
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    Ist das Bild so undeutlich, um zu erkennen wie u. dass man sowas normal "Aussen" runterführt?

    Oder guck Dir mal andere Häuser an, welche bereits einen Blitzschutz haben u. wenn es nur die Dachrinne treffen würde, geht die Leitung auch immer aussen runter.

    Ich habe Dir sicher nicht empfohlen diesen wegzulassen, bzw. wenn der Kunde das unbedingt will, muss er sich Jemand suchen, der das kann u. darf, bzw. dann weiss wie man es normal "Fachgerecht" macht.

    Den Letzten beissen die Hunde!
     
  11. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Selbst beim ignorieren der wenig idealen verlegungsart, dem ignorieren von erforderlichen Trennungsabständen, dem unterschreiten des Mindesrquerschnitt des Erdungsleiter, fehlendem Überspannungsschutz, unvollständigen Schutzpotentialausgleich Und fehlerhaftem Aufbau des Hauptpotentialausgleich ist wenigstens die niederohmige Verbindung zu irgendwas, dass einen erder imitieren soll, ebenfalls unbewiesen. Da kann man nichts mehr dazu sagen! Hier fehlt jede sinnvolle Grundlage, irgendetwas brauchbares herzustellen.

    Anhand der gemachten Angaben ist es Jacke wie Hose, ob dieser Leiter mit irgendwas verbunden wird oder in einen im Keller aufgeschütteten Haufen Sand gesteckt wird.

    Als Potentialausgleichsleiter für die Schirme der koaxialleiter direkt zur Haupterdungsschiene verlegt ist er wenigstens noch zu gebrauchen und um daher im Sinne der Frage zu antworten: Nein, es ist nicht in Ordnung diesen Leiter an einen unterwegs angetroffen Leiter anzuschließen und er ist daher zur HES zu führen und gekennzeichnet dort anzuschließen.

    Falsch bleibt es trotzdem ..
     
    Dipol und patois gefällt das.
  12. #11 write-only-memory, 04.05.2019
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    Gut, dann lege ich halt noch mal 20m Kupfer bis zur Potentialausgleichsschine. Neben dem bestehenden Kabel was von dort kommt... Mehr wollte ich gar nicht wissen.

    Aber auf jeden Fall werde ich mich nicht vom Mast aus bis über die Dachrinne abseilen und in 7m Höhe ein 16mm² Kabel außen am Haus festmachen. Wenn das jeder machen würde, wäre die Anzahl an Toten, die beim Aufbau der Leitung abgestürzt sind vermutlich höher als die Anzahl der im Haus vom Blitz getroffenen :D

    Alter + neuer Erder sollten einen äquivalenden Kupferquerschnitt von 16mm² ungefähr schaffen. Früher waren 10mm² glaube ich auch mal ausreichend. Der Vorteil von 16mm² wird durch den Skineffekt vermutlich auch spürbar geschmälert. Vermutlich sind zwei getrennte dünne Leiter gar nicht mal soo schlecht.

    Die Sat-Matrix hat glaube ich auch einen integrierten Überspannungsschutz. Müsste ich noch mal nachsehen. Es bleibt das unlösbare Problem, dass Erder und Sat-Kabel nebeneinander hängen. Kann ich halt nicht ändern.
     
  13. #12 Pumukel, 04.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 04.05.2019
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    Klar doch du baust für den Blitz eine Autobahn mitten durch das Haus ! Überspannungsschutz und Blitzschutz sind 2 völlig unabhängige Systeme. Die Energie des Blitzes soll durch den Blitzschutz Außen am Haus abgeleitet werden. Der Überspannungsschutz soll deine Geräte schützen. Das Bild im Beitrag 3 enthält noch einen Fehler Der äußere Blitzschutz geht normal auf eine Fangstange die Isoliert vom Mast steht. Somit steht dann deine Antenne inklusive Mast im geschützten Bereich der Fangstange. Bei einem Blitzeinschlag schlägt der Blitz dann nicht in den Mast sondern in die Fangstange ein. Die induzierte Überspannung wird dann durch den Potentialausgleich abgeleitet und abgebaut. Es besteht schon ein Unterschied ob da 20 000 A und mehr über den äußeren Blitzschutz oder über den Potentialausgleich fließen.
     
  14. #13 kurtisane, 04.05.2019
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    Wenn der Blitz in die Fangstange einen Meter daneben einschlägt oder nicht, weiss man nicht wirklich, die Schüssel daneben ist ebenfalls im Himmel.
    Habe ich gesehen bei einem Kunden, Schüssel am gemauerten Schieferkamin + Fangstange + allem pipapo was der Blitzschutz angeblich hergibt, Kamin bis in den Keller gespalten, alle E-Geräte welche einen "Guten PE" hatten defekt, bis zum Server-PC u. diversen Geräten wie TK-Anlage, alles im Keller an der PE-Pot-Schiene angeklemmt.

    Aber alle Geräte mit Euro-Stecker, wie Radiowecker, Schnurlostelefone, Modem u. div., da waren nicht mal die Netzteile defekt.

    Die "Macht" eines Blitzeinschlages ist "angeblich berechenbar", aber nicht wirklich wo u. wie er sich über welche Wege er sich dann in die Erde verbreitet.
     
  15. karo28

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    Sicher...schreib noch einen Zettel ran, durch welchen Leiter welcher Blitzteilstrom zu fliessen hat.

    Skineffekt bei Blitzentladung,...da sollte man vielleicht die Fangstange als Hohlleiter ausbilden.

    Ja, klar... nur hat sich die Verwendung von 100DA TK-Kabel als Ableiter nie so recht im Blitzschutzbau durchgesetzt.
     
  16. #15 Dipol, 04.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 05.05.2019
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    10 mm² Cu übersteht nach Tabelle D.3 der Blitzschutznorm IEC 62305-3 extrem seltene Blitzströme mit 150 kA, 16 mm² Cu noch seltenere 200 kA.

    Vorbehaltlich für die Drahtart Klasse H geprüfter Verbinder und HES, wären fachgerecht installierte Alterdungen prinzipell geeignet um den Schutzlevel normaler Wohngebäude mit 100 kA abzudecken. Dass, vermutlich wegen der geringeren Leitererwärmung, die Leiterquerschnitte schon lange bei Kupfer von 10 auf 16 mm² Cu und bei Alu von 16 mm² auf 25 mm² erhöht wurden, können Laien und auch Gebirgseelektriker ohne VDE-Auswahlabo ganz einfach auch im DEHN-Blitzplaner oder Internet finden.
    Mit "Haupterdung" ist vermutlich die Haupterdungsschiene gemeint. Da 10 mm² Cu-Querschnitt normativ unterdimensioniert ist, ist es müssig sich darüber zu unterhalten mit welchen Klasse H-Verbindern der andere Draht nutzbar wäre. Dass Sanitär- und Heizungsrohre schon lange weder als PA- noch als Erdungsleiter genutzt werden dürfen, hast du richtig bemerkt.
    Jeder ist ja auch nicht Fachmann. Durchschnittlich 4 Todesfälle durch Blitzschlag sind seit Jahren fast ausschließlich AUSSERHALB von Gebäuden zu beklagen und die Todesrate von Blitzschutzbauern, die fachgerecht ausgerüstet 8 mm Blitzableiterdraht außen verlegen und dann auch z. B. Dachnrinnen fachgerecht mit anklemmen, tendiert ebenfalls gegen Null.

    Man sollte sich Do-it-yourself und als "Nachbarschaftshelfer" nur solche Arbeiten zutrauen, für die man fachlich geeignet und auch ausgerüstet ist, zumal wenn man damit auch gegen NAV § 13 verstößt.
    Mehr- und vieldrähtige Leiter sind wegen dem Skin-Effekt bei Transienten besser als Einzelmassivdrähte gleichen Querschnitts, geeignet, aber die Fixierung gegen die Elektrodynamik von Blitzen erheblich aufwändiger. Kleine Kreisrechnung:
    • 10 mm² = 11,21 mm Umfang
    • 2 x 10 mm² = 2 x 11,21 mm Einzelumfang ≙ 22,42 mm Gesamtumfang
    • 16 mm² Massivdraht = 14,18 mm Umfang
    • 16 mm² mehrdrähtig = 7 x 2,286 mm² ≙ 7 x 5,36 mm Einzelumfang ≙ 37,52 mm Gesamtumfang
    Feindrähtige 16 mm² Cu haben einen noch geringeren Skin-Effekt und sind in Hochspannungslaboren als hochflexible Leiter mit industriell verarbeiteten Verpresskabelschuhen für Messungen bis 200 kA und mehr üblich. Im Antennenbau sind die u. a. wegen der erhöhten Korrosion unzulässig.
    Wenn die Matrix kein Billigprodukt ist, sollte sie wie andere empfindliche Elektronik eine Spannungsfestigkeit von 1,5 kV haben. Das Nebeneinander von Erdungsleitern und Sat-Kabeln kann man immer vermeiden, es ist - ebenso wie Optimalschutz von Antennen mit getrennten Fangstangen nach dem Stand der Technik - nur eine Frage des Wollens und der Bereitschaft die Kosten für mehr Sicherheit aufzuwenden.

    KNACKFRAGE: Womit willst du als fachfremder Bastler die zwei 10 mm² Kupferdrähte normkonform Klasse H = 100 kA am Antennenträger und an der HES anklemmen. Wenn die nicht normkonform nach IEC 62561-1 am Antennenträger und einer HES mit Zugklemmen für Blitzschutzpotenzialausgleich nach für 10 mm² Cu geprüft ist, wird das nur eine normwidrige Antennenerdung fraglicher Blitzstromtragfähigkeit mehr.

    Damit es nicht als falsches Hörensagen stehen bleibt, bitte belegen wonach die Aussage offenbar sein soll: :rolleyes:
    @kurtisane:
    Die Grafik von Brieselang Blitzschutzbau ist schon älter und widerspricht trotz löblicher Außenableitung, die leider auch im letzten Entwurf (CDV) zur neuen IEC 60728-11 nicht enthalten ist, insbesondere abgelösten DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1), auch die aktuellen Norm-Beispielbilder sehen anders aus.

    Finde die Fehler! ;)
     
  17. #16 write-only-memory, 05.05.2019
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    Ok, erstmal Dank an Dipol, für den ausführlichen Text.

    Ich gebe mal wieder zum besten, dass ich kein fachfremder bin, sondern Elektroingenieur kurz vor der Masterarbeit, der sich manchmal etwas mit Ethernetverkabelung Fernsehanschluss etc. dazu verdient. 230V-Kram kann ich halt nicht machen - Masterder .. keine Ahnung. Ich sage mir: lieber ein paar Normverstöße als gar kein Erder.

    Würde gerne mal verschiedene Szenarien durch CST jagen. Zu dünner Erder, Erder dicht neben andern Kabeln, mehrere dünnere Erder, verschiedene, unverbundene Erdungseinrichtungen etc. Ich denke in dem Moment, wo der Blitz einen metallischen, dickeren Draht trifft, ist das Szenario prinzipiell berechenbar. Wenn er sich durch Mauerwerk und Balken vorarbeitet eher nicht.

    Anstatt sich immer nur über Fehler auszulassen wäre es schön, wenn z.B. die VDE offiziell darüber informieren würde, was bei welcher Art von Erdung bzw. Fehlerdung passieren kann. Dann könnte ich jetzt fundiert entscheiden, ob ich es so lasse, noch mal einen Nachmittag investiere um z.B. ein dickeres Kabel durch den anderen Kamin 'runter zu lassen oder den Leuten nochmal dringend dazu rate XXX€ für eine Fachfirma auszugeben.

    Wenn ich hier lese, dass es nur sehr selten Tote bei Blitzeinschlägen in Häuser gibt und dass auch eine professionelle Fangstange komplett failen kann, wäre es vielleicht weise, das Geld für die Erdung zu sparen und lieber die alten Sicherungskästen überholen zu lassen. Ich glaube, da gibt es aktuell noch nichtmal FIs.

    Wunschvorstellunegn perfekter Elektroinstallationen und das, was man vorfindet, wenn man in einem älteren Haus etwas anschließen möchte, gehen schon mal weit auseinander...

    Achja: Das Kabel ist mit einer gewöhnlichen Masterdungsschelle befestigt. Rost habe ich vorher abgefeilt.
     
  18. #17 werner_1, 05.05.2019
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    Somit darf keine einzige Steckdose neu installiert werden. Da das wahrscheinlich utopisch ist, ist erstmal ein FI erforderlich und damit u.U. eine neue Verteilung/Zählerschrank.
     
  19. #18 Dipol, 05.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 05.05.2019
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    Erdung und PA von Antennenanlagen zählen aber zum "230 V-Kram" und erfordern bei legalem Dazuverdienen einen Eintrag im Installateurverzeichnis eines VNB und in die Handwerksrolle, alles andere ist moonlighting. Wenn Laien usw., die sich normkundig gemacht haben, gegen § 13 NAV verstoßen, ist das m. E. weniger gravierend als wenn EFK-Praktiker nicht erden, weil es die Kollegen angeblich auch nicht tun und ihnen mit Erdung sonst der Auftrag entgeht.
    Wer hindert dich als künftigen Elektroingenieur daran solche Ideen selbst in die Tat umzusetzen?
    Es ist doch ein offenes Geheimnis, dass die Normenreihe IEC 60728 und besonders deren Teil 11 in der Ausbildung nicht nur von Elektrikern zu kurz kommt. Es gab mal Zeiten, da immerhin angehende Elektroingenieure deine Basisfragen wussten. Der - nicht die - VDE ist ein privater Verein, der die Anerkannten Regeln der Technik erstellt. Er ist keine Aufsichtsbehörde und auch CENELEC oder IEC sind mit dem festangestellten Personal m. E. nicht in der Lage deinem Wunsch zu erfüllen. Es bleibt aber jedem überlassen, das selbst zu untersuchen und zu publizieren.
    Dass Blitze mehr mittelbare Überspannungsschäden als durch Direkteinschläge verursachen, gehört zu den längst bewiesenen Fakten. Auch wenn die Blitzdichte abnimmt, obwohl sie früher von Jahr zu Jahr zugenommen hatte, geht es bei Blitz- und Überspannungsschutz auch um die Minderung immenser Sachschäden.
    Mast-/Rohrschellen sind ebenso wie PAS/HES danach zu unterscheiden, ob sie nur für Niederspannungs-PA oder Blitzschutzpotenzialausgleich in Klasse N (wo sich Blitzströme auf 3 Pfade aufgeteilt haben) oder u. a. nur einem Erdungsleiter von Antennen nach normativ geforderter Klasse H konzipiert wurden. "Gewöhnlich" sind alle Rohrschellen und HES irgendwie, aber eben nicht normkonform blitzstromtragfähig nach Klasse H. Die Binsenweisheit, dass jede Kette nur so stark wie das schwächste Glied ist, kennt jeder. Die wird seltsamerweise bei Antennenerdungen meistens "vergessen".

    Auch ohne Normenzugriff findet man zur Blitzstromtragfähigkeit im DEHN Blitzplaner oder dem VdB-Blitzschutz-Montagehandbuch reichlich Informationen, eine Grafik hierzu füge ich an.

    Antennendirekterdung + Außenableitung.jpg

    FORTSCHRITT:
    Immerhin wird in der kommenden IEC 60728-11 im Beispielbild 15 mit konventioneller Direkterdung an der Außenableitung erstmals ein Trennungsabstand symbolisch dargestellt sein, auch wenn im Normentext Trennungsabstände physikalisch unlogisch weiterhin nur bei Ableitungen getrennter Fangstangen und gegen Blitzschutzanlagen gefordert sind.
     
  20. #19 write-only-memory, 05.05.2019
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    Ich verdiene generell nur legal dazu. Habe dafür extra mal ein Gewerbe angemeldet.
    Das habe ich halt nicht. Wäre schon praktisch, wenn ich auch mal eine Steckdose installieren, einen FI einbauen oder halt eine Masterdung machen könnte. Wenn es für Ingenieure einen speziellen Kurs gäbe, um die notwendigen Qualifikationen schnell mal nachlernen zu können, würde ich den auch machen und mich als Handwerker eintragen lassen.

    Die komplette Hauserdung samt Potentialausgleichsschine wurde erst vor wenigen Jahren von einer Fachfima gemacht. Den Antennenmast haben die übersehen. Soviel zum Thema Auftrag entgangen.

    Gut, ich werde mein Kabel als "nicht Normkonformer Masterder" kennzeichnen. Dann kann die nächste Fachfirma das besser machen, wenn sie es für nötig hält.

    By-the-way: Im letzten Haus, wo ich eine Ethernetverteilung gebaut und ein paar fehlende Sat-Dosen angeschlossen habe, war die komplette Stromverteilung vor 5 Jahren von einer Fachfima gemacht worden. Auf der Suche nach dem Fehler in der Sat-Verkabelung habe ich dann irgendwann mal die Abdeckung vom Etagenverteiler auf gemacht. Da kamen mir dann 4 unverbundene Sat-Kabel entgegen. Ich glaube, die darf man eigentlich auch nicht einfach so in so einen Sicherungskasten hängen. Naja. Habe die dann verbunden, Schrumpfschlauf drüber und an der Seite fest gemacht. Kasten wieder zu. Dann ging plötzlich das Licht nicht mehr. Habe dann einmal gegen den Kasten geklopft, dann ging es wieder an. Ok, nochmal genauer 'rein gesehen: Zuleitung war direkt an einen LS-Schalter geführt, FI war gar nicht angeschlossen sondern nur Deko. Die LS-Schalter waren unten mit einfachen 2.5mm² Kabelbrücken verbunden. Und zwar alle mit der selben Phase. Die meisten Schrauben waren nicht angezogen. Auch hier gab es einen Masterder, der einfach in der Dachbodenecke endete und dort auf dem Boden lag. Auf meine Initiative hin hat dann ein anderer Elektriker eine Mängelliste gemacht, die die ursprüngliche Fachfirma beheben sollte. Nunja, nach einem Monat wurde dann der FI mal angeschlossen. Der Masterder liegt bis heute in der Ecke. Ich habe dann im Keller später noch ein paar Aufputz-Verteilerdosen entdeckt, in denen der PE nicht verbunden war. Das habe ich dann einfach selbst gemacht und nicht weiter abgerechnet.

    Habe leider auch nicht unendlich Zeit :-/

    VdB-Blitzschutz-Montagehandbuch werde ich mir ansehen.
     
  21. #20 Dipol, 05.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 05.05.2019
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    Der deutsche Fiskus achtet zwar penibel auf korrekte Steuerzahlung, aber nicht ob die HwO eingehalten wird.
    Als Betriebswirt des Handwerks bin auch ich kein Jurist, aber der Text steht im Gegensatz zu deiner von Wunschdenken basierten Auslegung von Legalität.
    RÄUSPER: Nach eigener Schilderung hast du den Master doch noch nicht in der Tasche und den Kurs gibt es schon lange, aber mit Ingenieur-Abschluss ist er nicht mehr nötig. Der nennt sich TREI-Schein und der muss erst mal bezahlt und wie der Master absolviert sein.
     
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