Materialfrage und Verwendung (Erdung / Erddraht)

Diskutiere Materialfrage und Verwendung (Erdung / Erddraht) im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, von einem Bekannten haben wir einen "Erddraht" bekommen. Er meint, es wäre Edelstahl, doch die Rolle ist u. E. zu leicht und der Draht...

  1. #1 Rosalie, 24.05.2018
    Rosalie

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    Hallo,

    von einem Bekannten haben wir einen "Erddraht" bekommen. Er meint, es wäre Edelstahl, doch die Rolle ist u. E. zu leicht und der Draht hat nur 8mm². Könnte es sich um Alu handeln? Edelstahl finden wir nicht mit dieser Maßangabe. Wenn wir uns richtig belesen haben, verwendet man mindestens 10mm² für eine Ringerdung. Ein Teil mit einem solchen Erddraht ist bereits verlegt. Dieses Teilstück mit dem neuen Draht soll lediglich zu einer Gartenhütte führen, deshalb haben wir das Angebot auch angenommen. Die Frage ist, ob wir diesen Draht überhaupt verbauenn sollten bzw. können? Macht das Sinn oder wofür ist er eigentlich vorgesehen? Wie können wir überprüfen, welches Material es ist?
     
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  3. #2 Octavian1977, 24.05.2018
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    Octavian1977 Moderator

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    Einfach nur "Edelstahl" ist auch nicht richtig, wenn dann schon V4A.

    Edelstahl lässt sich vor allem dadurch erkennen, daß es meist nicht magnetisch ist, und sehr schwer zu biegen ist.
    V4A ist in der Färbung anders als V2A (etwas dunkler) das erkennt man aber nur wenn man den Vergleich hat.
    Aluminium lässt sich sehr leicht biegen und ist in der Farbe sehr hell.

    Runddrähte gibt es in 8mm oder 10mm Durchmesser als Querschnitt wäre das erheblich zu gering, dieser ist bei 8mm Runddraht schon bei über 50mm²
    Als Material steht da Kupfer, Aluminium, Stahl verzinkt, V2A und V4A zur Auswahl.
     
  4. #3 Octavian1977, 24.05.2018
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    Octavian1977 Moderator

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    Für nichtrostenden Stahl wird mindestens 10mm Durchmesser also ein Querschnitt von mindestens 79mm² gefordert.

    Ich würde prinzipiell keine anderen Erder als V4A verwenden, abgesehen davon, ist es als sehr kritisch zu betrachten wenn verschiedene Materialien in einer Erdungsanlage gemischt werden.
    Es bilden sich dann galvanische Elemente die das unedlere Teil binnen kürzester Zeit auflösen.
     
  5. #4 Rosalie, 25.05.2018
    Rosalie

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    Guten Morgen,

    gestern habe ich die Runddrähte nochmal angesehen und verglichen. Der von uns im Fachgeschäft als V4A gekaufte Runddraht ist NICHT magnetisch. Der neue Runddraht IST magnetisch und von seiner Farbe her sehr viel dunkler. Wir gehen nun stark davon aus, dass es entweder V2A oder verzinkter Stahl ist. Um das herauszufinden, werden wir ein Stück mitsamt Beschichtung abschleifen und schauen, ob er rostet.

    Können wir den 8mm Draht, wenn es sich um V2A handeln sollte, verwenden? Die Gartenhütte ist nicht sooo wichtig, aber wenn sie damit angeschlossen werden kann, würden wir das machen. Wenn das totaler Murks ist, bitte ruhig mitteilen. Gerne auch mit Verweisen auf Normen oder Seiten, wo wir das nachlesen können. Leider scheinen die "Fachbetriebe" oft nur unzureichend Ahnung von Erdung und Blitzschutz zu haben, was echt erschreckend ist, wenn man mit dem Inhaber spricht und man selbst sich mehr belesen hat, als die eigentlich wissen und anwenden. Wir wären auch für jeden Tipp zu einem guten Fachbetrieb um Hamburg herum dankbar, gern auch per PN, wenn eine öffentliche Nennung vom Forenbetreiber nicht gestattet ist.
     
  6. Dipol

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    Die Physik hat sich nicht geändert, daher sind die Abmessungen von Rund- und Bandstählen im Erdreich seit längst abgelösten ABB-Bestimmungen, aktuellen Blitzschutznormen, VDE Normenreihe 0100 und auch dem noch immer gültigen Normenoldie DIN VDE 0151:1986-06 im wesentlichen gleich geblieben.

    8 mm Runddraht war und ist im Erdreich nicht normkonform und V2A kann abhängig vom Bodengehalt kurzlebiger als normkonform verzinkter Stahl sein. Bei einem Gartenhaus ist m. E. ein Erdspieß aus NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 (V4A), dem dubiosen 8 mm-Draht aus V2A vorzuziehen.

    NIRO in den Varianten V2A und V4A kann man lt. DEHN nur mit einem sog. Tüpfeltest unterscheiden, da traut sich Octavian1977 mit der Erkennung nach Farbe mehr zu als DEHN.

    Jeder Gabelstaplerfahrer wird strenger auf Fortbildung und Kompetenz geprüft. Such dir eine EFK die noch vertragstreu ein VDE-Auswahlabo vorweisen kann. Eine Mehrheit der Elis hat nämlich "vergessen", dass sie das beim Konzessionseintrag unterschrieben hat.
     
  7. #6 elektroblitzer, 27.05.2018
    elektroblitzer

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    Die Globalaussage halte ich für diskriminierend. Denn es gibt viele Betriebe die sich um fachgerechte Arbeit kümmern.
    Da der Prozentsatz der schwarzen Schafe nicht zu ermitteln ist wäre eine Entschuldigung angebracht.
     
  8. H&O

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    Wenn der Draht wie von dir beschrieben sehr leicht ist, kann es sich um ALU-Draht handeln, der in der Abmessung 8mm als Blitzableiter auf dem Dach verbaut wird.

    Gruß H&O
     
  9. #8 Octavian1977, 29.05.2018
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    VA Draht ist egal ob V2A oder V4A NICHT beschichtet.
    Das Gilt auch für Alu.
    Alle Quellen die ich so überfolgen haben weisen V4A als maximal schwach magnetisch aus.

    Es wäre Sinnvoller sich ein Stück davon ab zu schneiden dessen Volumen zu messen und zu wiegen.
    In Wikipedia findet man bestimmt das entsprechende spezifische Gewicht.

    Prinzipiell könnte man sagen ok verzinkter Stahl langt, ich sehe aber hier das Problem, daß bereits (laut Angabe Fragesteller) ein Teil in V4A verlegt wurde.
    Damit bildet sich ein Galvanisches Element zwischen den unterschiedlich edlen Werkstoffen was zur schnellen Zerstörung des unedleren Werkstoffes führt.
     
  10. #9 Rosalie, 29.05.2018
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    Danke für die Antworten. Unser Rosttest sollte zeigen, ob es verzinkter Stahl ist. Wiegen wäre auch noch eine Möglichkeit.

    Nach den Aussagen hier ist er für unsere Zwecke nun gar nicht zu gebrauchen, egal was es nun ist. Wir werden also weiteren V4A Runddraht besorgen oder wie sollen wir ihn bzw. einen Erdspiess sonst mit dem bisherigen und somit ins Haus verbinden? Zur Hütte sind es ca.12m von dem bisherigen Draht gemessen. Wir nutzen dafür die vorgeschriebenen Schellen aus V4A.
     
  11. #10 Octavian1977, 31.05.2018
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    Wenn Du den Draht in der Erder verlegst benötigst Du keine Spieße. Der Flächen Erder ist deutlich besser als jeden Spieß Den Du in die Erde rammst.

    Wozu ziehst Du den überhaupt in de Gartenhütte?
    Soll er die Stromleitung vor Blitzeinschlägen schützen?
     
  12. Dipol

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    Heute ist nicht dein Tag, denn so undifferenziert pauschal behauptet stimmt auch das wieder nicht.

    Oberflächenerder in 0,5 m Mindesttiefe müssen etwa doppelt so lang wie Tiefenerder sein um den gleichen Erdausbreitungswiderstand zu erzielen. Der Erdausbreitungswiderstand von Tiefenerdern schwankt jahreszeitlich auch weniger als der von Banderdern.
     
  13. #12 Rosalie, 01.06.2018
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    Nein, es geht um die Erdung zum Haus, weil die Elektroleitungen ja auch vom Haus zur - noch nicht gebauten - Hütte laufen werden. Einen Erdspieß sehe ich in diesem Fall auch nicht, weil wir die Hütte an den Ringerder schließen können oder ist dieser Ansatz falsch?
     
  14. Dipol

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    Erder vom Typ B, Ring- und Fundamenterder, verteilen Blitzströme flächig, weshalb man die noch am ehesten mit dem inoffiziellen Begriff Flächenerder bezeichnen kann.

    Ein im gleichen Graben mit den Energie- und Antennenkabeln erdfühlig eingeschlämmter Oberflächenerder aus Band- oder Rundstahl, der als kombinierter Erd- und PA-Leiter zwischen Erdungsanlage/Schutzpotenzialausgleich des Wohn- und dem PA des Gartenhauses genutzt wird, dürfte die günstigste Lösung sein. Das schließt nicht aus, dass eine EFK mit Blitzschutzkunde wegen der Antenne nach Einzelfallprüfung noch einen zusätzlichen Tiefenerder an der Garage für sinnvoll erachtet.

    Ein Thread mehr, der auf seltene Direkteinschläge fokussiert ist und den Überspannungsschutz nach DIN VDE 0100-443 und -534 in den Hintergrund verdrängt.
     
  15. #14 Rosalie, 01.06.2018
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    Was meinst Du damit? Ist das abwertend gemeint? Ich kann zudem mit Euren Fachabkürzungen nur wenig anfangen, auch in den anderen Threads habe ich Probleme damit. Klar gibt es einiges was man einbauen kann, aber das ist nicht immer und sofort umsetzbar. Wir kennen aus einem anderen, aber älteren Beitrag Deine Vorschläge zur Erdung eines Gartenhauses. Den kann ich mal raussuchen, das passte auch zu uns und mein Mann hat sich das genau angesehen. Er versteht etwas mehr davon als ich. Hier geht es ja nur um das Material was wir geschenkt bekamen und das kommt halt nicht in Frage, weil es nicht die Anforderungen erfüllt.
     
  16. Dipol

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    Das hat nichts mit Abwertung zu tun sondern mit dem Fakt, dass wirkungsvoller Blitz- und Überspannungsschutz ein Gesamtkonzept erfordert und nicht allein auf Äußeren Blitzschutz oder Antennenerdung fixiert sein sollte.

    Denn die Summe der Blitz- und Überspannungsschäden, welche über ungesicherte Energie- und TK-Leitungen in die Gebäude eindringen, ist 4 - 5 Mal höher als die Summe direkter Blitzschläge einschließlich der Totalverluste.
     
  17. #16 Rosalie, 02.06.2018
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    Das streite ich auch nicht ab, wir müssen aber erstmal die Zuleitung zum Gartenhaus herstellen, dann kommt das andere. Alles nach und nach. :wink:
     
  18. #17 Octavian1977, 02.06.2018
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    Der Erder soll 12m lang werden, ich glaub nicht, daß da mit einem Erdspieß zusätzlich noch sinnvoll viel zu verbessern geht.

    Von Äußerem Blitzschutz hab ich hier jetzt noch nichts gelesen, sondern nur von Erdungsanlagen.

    Überspannungsschutz ist für Wohngebäude seit kurzem Vor geschrieben, bei äußerem Blitzschutz schon länger.
     
  19. Dipol

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    Das klingt das schon mal anders als:

    Oberflächenerder von Typ A sind etwas anderes als Flächenerder vom Typ B und mit den Relationen der Erdfühligkeiten von Tiefen- und Banderdern ist der Satz ebenfalls unvereinbar.

    Formal genügen für Antennenerdungen nach gültiger DIN EN 60728-11:2017-10 Tiefenerder mit 1 x 2,5 m Länge, Kopf 0,5 m unter Grund versenkt, oder in min. 0,5 m Tiefe zweiteilige Strahlenerder mit 2 x 2,5 m Länge, also mit doppelter Gesamtlänge.

    Obwohl in Angleichung an die Normen für Blitzschutz und Funksende-/empfangsantennen ein einteiliger Oberflächenerder mit min. 5 m Länge erst in der nächsten Ausgabe der IEC 60728-11 mit aufgeführt sein wird, wäre ein kombinierter Erdungs-/PA-Leiter mit 12 m einteiliger Länge auch ohne Verbindung an einen Ringerder erdungstechnisch unbedenklich und ist hier die einfachste Lösung.

    Blitzstromtragfähige Antennenerdung ist zweifelsfrei eine Blitzschutzmaßnahme und daher lässt sich die sachlich dem Äußeren und der PA dem Inneren Blitzschutz zuordnen, auch wenn die Normenreihe IEC 62305 formal nur für Gebäude mit Blitzschutzanlage zuständig ist. Wäre die Antennensicherheit in der Blitzschutznormenreihe integriert, hätte das im Laufe der letzten Jahrzehnte einige Ungereimtheiten vermieden.
     
  20. #19 Rosalie, 04.06.2018
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    Das gilt aber nur für Neubauten bzw. wenn in Altbauten Veränderungen vorgenommen werden.

    Aber all das lenkt gerade eigentlich vom Thema ab. Es geht in diesem Beitrag NUR um die Materialfrage und das haben wir ja klären können :wink:

    Vielleicht könnt Ihr Eure Ausführungen zur SAT-Schüssel-Erdung hier nochmal posten, danke :)

    https://www.elektrikforum.de/ftopic29597-10.html
     
  21. #20 Octavian1977, 04.06.2018
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    Das gilt für alle neu errichteten Anlagen sowie Anlagenteile, wie alles in der VDE, auch Dein Erder.
     
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