Mein Bunker braucht Strom

Diskutiere Mein Bunker braucht Strom im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen. Ich habe mal ein etwas anderes Problem; ich besitze einen Bunker, der soll nun 2016 wieder dauerhaft als Museum geöffnet werden....

  1. cdf

    cdf

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    Hallo zusammen.
    Ich habe mal ein etwas anderes Problem; ich besitze einen Bunker, der soll nun 2016 wieder dauerhaft als Museum geöffnet werden.
    Am Standort liegt kein Landesstrom an. Öffentl. Stromversorgung würde bedeuten ca. 3 km Kabel plus Trafostation = 6.stellige Summe, fällt also flach.
    Geplant ist ein Generator mit 52 kVA.
    Der soll im alten Trafohaus stehen. Von dort gibt es auch eine Kabelverbindung in den Bunker.
    Das Trafohaus ist etwa 300 Meter vom Bunker entfernt.
    Da eine neue Kabelverbindung zu schaffen ist sehr schwierig. Es liegt ein Tal dazwischen, die Kabeleinführung ist natürlich auch verbunkert (was bedeutet, dass ich durch 1,50 Beton bohren müsste) und die Strecke geht quer durch einen Wald.
    Logischerweise möchte ich also das vorhandene Kabel nutzen (durchgängig, kein Erd- oder Kurzschluss)
    Nun aber zu meinem Problem; das Kabel ist ein altes, dreiadriges Kabel. Diese Dinger mit der Ölfüllung und dem Eisenband aussenrum.
    Der Strom vom Aggregat wird zwar in die Bunkerverteilung eingespeist, aber trotzdem möchte ich für einige Geräte einen Fehlerstromschutzschalter haben.
    Die Bunkerverteilung und viele Geräte im Bunker funktionieren einwandfrei. Das haben wir bei einer Probeöffnung 2011 erfolgreich getestet. Damals war die Stromversorgung aber ein kleinerer Generator mit 5-adriger Zuleitung, also kein Problem.
    Meine Frage nun endlich: gibt es eine Möglichkeit meinem Sicherheitsbedürfnis mit dem FI nachzukommen. Schliesslich fehlt ja der Nulleiter.
    Neuverkabelung des gesamten Bunkers fällt flach, da es 6.000 qm sind und die Lampen mit Wechselstrom funktionieren, bei Ausfall der Stromversorgung von aussen aber mit Gleichstrom als Übergang von der Batteriebank im Bunker gespeist bis die 4 Notstromaggregate angelaufen und synchronisiert sind.
    Vielen Dank für konstruktive Vorschläge/Ratschläge!
    Claus
     
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  3. #2 Moorkate, 16.12.2015
    Moorkate

    Moorkate

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    1,5m Kernlochbohrung durch Beton? Ist heuzutage doch kein Probkem mehr.

    MfG
     
  4. cdf

    cdf

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    na ja, das ist Ansichtssache.
    Ich wollte den Text nicht noch länger machen und habe deshalb die Kabeleinführung nicht genau beschrieben.
    Stell Dir einen Tunneleingang vor, ca 15 m hinter dem Eingang einen senkrechten Schacht von 4 m Tiefe. Dort muss das Kabel ankommen.
    Das bedeutet ein ca 6 m tiefes Loch graben (die Kabeeinführung liegt an einem Hang) den Tunnelbau halb untergraben und dann dort durch die Wand bohren ^^
    Mal ganz abgesehen von der Kabelverlegung quer durch den Wald und durch das Tal, was ja eine Rakete schon mal aussschliesst.
    Claus
     
  5. ego1

    ego1

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    Da das Kabel eh nur dreiadrig ist, fällt eine Drehstromversorgung sowieso flach. Solange im Bunker alles mit separatem Schutzleiter ausgeführt ist, steht dem FI also nichts im Wege?

    Allerdings: Wozu benötigst du 52kVA?
     
  6. cdf

    cdf

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    @ ego1

    ...die leichte Frage zuerst; der Bunker war seit 1990 verschlossen. Der Verschluss wurde damals sehr massiv ausgeführt (jede, noch so kleine Öffnung nach aussen wurde mit Beton zugekleckert)
    Einerseits war das zwar das Glück des Bunkers, denn weder Kabeldiebe, noch Schrottis oder Vandalen hatten eine Chance. Deshalb der hervorragende Zustand des Bunkers und seiner Einrichtung.
    Andererseits litt aber das Klima darunter. Wir haben bei der Probeöffnung 2011 99% Luftfeuchtigkeit gemessen, bei 11° Temperatur.
    Ich habe zwar 8 Luftentfeuchter, aber die arbeiten erst ab ca. 18° effektiv. Also muss ich die Bunkertemperatur um etwa 7° erhöhen. Dazu habe ich mir 30 Heizkörper zu je 2 KW angeschafft. Die, plus die Entfeuchter, etwa 700 Lampen (die auf LED umgerüstet werden) und die ganze übrige Technik im Bunker (Rohrpostanlage, Funk, Fernschreiber, Türsteuerung) braucht halt so viel Strom.

    Aber wieso fällt bei drei Adern Drehstrom weg?
    Mir fehlt doch nur der Nulleiter, deshalb ja auch meine Frage.
    Damals war ja im Bunker auch Drehstrom vorhanden, mit diesen drei Adern...

    Claus
     
  7. #6 Fentanyl, 17.12.2015
    Fentanyl

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    Gut okay, das Kabel hat drei Adern. Aber: hat das Kabel einen (z.B. ceander- oder spiralförmig) aufgebauten armierungsleiter, der die erforderliche Last tragen kann? Weil momentan ist für mich nicht ersichtlich, um was für ein Kabel es sich handelt - und ob das Metall außenrum als Stromleiter gedacht ist und genutzt werden kann oder lediglich als Armierung dient. Von welchem Querschnitt sprechen wir eigentlich?
    Wenn das Kabel den erforderlichen 4. belastbaren Leiter nicht besitzt, wirst du entweder auf Dreiphasenwechselstrom verzichten müssen (eine eventuell bestehende anderweitige metallische Verbindung zwischen den Objekten als PEN zu nutzen ist z.B. meines Wissens nach nicht vorgesehen/zulässig) oder du kannst den Drehstrom in Stern- oder Dreiecksform symmetrisch vom Generator zu einem Trafo im Bunker übertragen und dort ein geerdetes Stern-Netz mit N und PE errichten.

    Übrigens: 30x2kW sind schon 60kW, du hast also bei gleichzeitigem Betrieb der Heizungen schon eine Überlastungssituation - oder hab ich hier was falsch verstanden? Du kannst natürlich die Heizungen auch versetzt schalten lassen und betreiben und hättest dafür nur noch 30kW zu veranschlagen.

    Übrigens würde ich als Schutzorgane der Hauptstromversorgung und eines evtl. Trafos Leistungsschalter in Betracht ziehen (z.B. EATON NZM1-/NZM2-Serie, 3- oder 4-polig mit Auslösern nach Wahl).

    In welchem Zustand ist eigentlich das, was nach der Zuleitung im Bunker kommt? Und wie sind die Stromkreise aufgeteilt (Anzahl, Absicherung, Aderzahl,...)?

    MfG, Fenta
     
  8. cdf

    cdf

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    Hallo Fentanyl, wie das vorhandene Kabel heisst, weiss ich nicht. Der Querschnitt ist 3 x 75 qmm aus einzelnen Aludrähten.
    Der Mantel ist ein spiralförmiges Metallband, offensichtlich hat man das früher als zusätzlichen Leiter genutzt. Im Bunker ist nämlich kein Trafo mehr, war auch nie einer. Nur vier grosse Schaltschränke von wo der Strom dann verteilt und geschaltet wurde.

    Man darf sich das nicht vorstellen wie einen einfachen Hausanschluss. Dort war alles doppelt und dreifach abgesichert.
    Normalerweise kommt der Strom vom Landesnetz. Im Havariefall (Aussenleitung zerbombt) wäre die Beleuchtung über den Batteriesatz mit Gleichstrom versorgt worden. Gleichzeitig wurde ein Gleichstrommotor betrieben, der wiederum einen Wechselstromgenerator betrieben hätte um die überlebenswichtigen Geräte am laufen zu halten bis die Generatoren im Bunker synchron laufen und die Versorgung übernehmen können.
    Das alles will und muss ich ja so nicht nutzen (ich erwarte ja in absehbarer Zeit keinen Krieg... :) )
    Ich habe nur eine Notstromversorgung mit einer Batteriebank (24 x 2 V/1.200 Ah) und drei Inverter für das Licht, falls während einer Führung mal der Generator ausfällt.
    Wenn ich das bisher richtig verstanden habe, kann ich den Mantel des vorhandenen Kabels als Nulleiter verwenden und den FI erst dahinter einbauen.
    Der FI am Generator wird ja eh überbrückt, denn der ist viel zu weit entfernt, wenn er denn mal auslösen sollte.

    Mit den Heizkörpern hast Du natürlich recht. Aber das war ein Posten. Die 30 waren billiger als 20 einzelne. Natürlich kann ich (bei gleichzeitiger Beleuchtung) nur 18 Stück davon gleichzeitig betreiben.

    Claus
     
  9. bigdie

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    Den konzentrischen Außenleiter kannst du als PEN nutzen. Glühlampen gegen LED tauschen und gleichzeitig elektrisch heizen macht aber keinen Sinn.
    Wenn es im Bunker auch einen Generator gab/gibt, dann würde ich lieber einen Generator im Bunker laufen lassen und die Abwärme des Generators nutzen, dann reichen garantiert 15KVA für das Ganze Gedöns.
     
  10. karo28

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    Hast du schonmal über ein alternatives Schutzkonzept nachgedacht? Ich könnte mir für den geschilderten Anwendungsfall nämlich auch sehr gut ein IT-Netz mit Isolationsüberwachung vorstellen. Das würde auch zu den 3 Einspeiseleitungen passen und benötigt keinen RCD. Wird im sehr erdfühligen Bereichen (Bergwerk) m.W. nach als Standard angewendet...
     
  11. cdf

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    @ bigdie, stimmt schon, macht offensichtlich keinen Sinn die LEDs einzubauen und andererseits mit Strom zu heizen.
    Bei 700 Lichtquellen mit je 2 25Watt Birnen sind das aber auch 35 kW, die spar ich mir zu Gunsten der Heizung. Denn ich muss heizen sonst5 wirken die Luftentfeuchter nicht und ich bekommen kein vernünftiges Klima in den Bunker und werd den Schimmel nicht los.
    Im Bunker gibt es sogar 4 Generatoren vom Typ 6 VD 18/15 A-1 :D
    Einen davon haben wir 2011 wieder zum laufen gebracht.
    Jeder davon hat 260 kVA.
    Es macht aber keinen Sinn einen davon als Stromquelle zu nutzen, denn
    a) ist der Dieselverbrauch enorm
    b) gibt es keine Abgasleitung.
    wir hatten 2011 die Entlüftungsleitung des Dieseltanks notdürftig als Abgasleitung genutzt, das war die einzige Leitung nach aussen, die nicht mit Beton verfüllt wurde.
    Da in einem Bunker alle Maschinen so ausgelegt sind, dass sie möglichst wenig Wärme an die Umgebung abgeben. (Laut Ehemaligen waren bei Übungen nach 3-4 Tagen 28° erreicht.) kann ich die Abwärme des Generators auch nicht gewinnbringend nutzen.

    Claus
     
  12. cdf

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    @ karo28, ich google mal nach IT-Netz, das sagt mir nämlich im Moment gar nichts, hört sich aber gut an.
    Danke

    Claus
     
  13. #12 elektroblitzer, 17.12.2015
    elektroblitzer

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    Ich gehe davon aus das es sich um ein IT Netz handelte.
    Die Stahlbandage darf in keinem Fall als PEn leiter verwendet werden.
    Womöglich handelt es sich um ein Papierisoliertes Kunstoffkabel.
    Bei Wiederinbetriebnahme muss das Kabel voher "warmgefahren" werden, sonst knallt es und das Kabel brauchst du neu.
    Das wäre der Suoper Gau.
     
  14. bigdie

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    Bei Alu Leitern gehe ich mal davon aus, das der konzentrische Außenleiter auch Alu ist. Zumindest im Osten waren diese Leitungen früher weit verbreitet. In der Firma, die mich bezahlt liegen auch noch hunderte Meter davon.
     
  15. bigdie

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    Eine Be und Entlüftung für den Bunker wirst du aber brauchen, wenn dort Leute durchlaufen sollen.
    Ist logisch, Bunker muss man auf Dauer sogar kühlen, wenn da 200 Menschen drin sind. Ein Mensch erzeugt im Schlaf 70W, bei körperlicher Anstrengung können das auch 2000 W Wärmeleistung werden. Wenn also 200 Menschen drin schlafen, hast du schon 14 KW Heizleistung. Die Elektrowärme kommt da noch dazu. Bei dir werden aber wohl keine 200 Leute dauerhaft drin wohnen, oder willst du Flüchtlinge einquartieren? :D
    Deshalb sollte man schon mal drüber nachdenken einen Generator ins Objekt zu stellen. Wenn der zur Kühlung Außenluft ansaugt, erwärmt, und diese Luft dann intelligent durch den Bunker geleitet wird, hast du die optimale Raumtrocknung.
     
  16. #15 Moorkate, 17.12.2015
    Moorkate

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    Aber nur, wenn du die angefeuchtete Luft durch eine nicht vorhandene Öffnung wieder nach draußen bekommst, ansonsten ist Sauna angesagt.

    mfG
     
  17. bigdie

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    Wie gesagt, eine Be und entlüftung brauchst du eh. Nur mit Heizen verschwindet die Feuchtigkeit nicht und wenn da Leute durch sollen, brauchen diese auch Sauerstoff
     
  18. #17 elektroblitzer, 17.12.2015
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    Da das schnell Lebensgefährlich werden kann ist die ELTBauVO zu beachten.
     
  19. #18 werner_1, 17.12.2015
    werner_1

    werner_1 Moderator

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    Irrtum. Wenn du die Luft nicht raus bekommst, bekommst du auch keine rein.
     
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  21. KDJens

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    Glück Auf!
    Nochmal zum Kabel.. da der TE schreibt es wäre dreiadrig, konzentrisch, mit Ölfüllung und Stahldrähte außen.. Tippe ich auf ein stahldrahtberwährtes Bergbaukabel mit Ölfüllung auch "Kabelblut" genannt. Die Leiter dürften aber nicht Alu, sondern Kupfer sein.. wir haben immer "Ölkabel" dazu gesagt, war der "Hass"...

    Da ich ja ehemaliger (Wismut-)Bergmann bin.. Die Bezeichnung begann mit N(ö)... mehr weis leider nicht mehr. Wir habe als Lehrlinge noch gelernt wie ein Kabelendverschluss mit so einem Kabel geht.

    Der stahldrahtbewährte Außenmantel des Kabels ist nicht nur der mechanische Schutz sondern gleichzeitig PEN. Beim Kabelendverschluss wurde ein "Erdseil" mittels "Schmierlötung" am Außenmantel des Kabels angebracht. Das war dann der PEN.
    Ob das heute noch zulässig ist, weis ich leider nicht.

    Das Absetzen des Kabels war ein Highlight schlecht hin, du hast mit einer Eisensäge begonnen...

    Glück Auf!
    der Jens

    PS: "Schmierlötung" bedeutet, das das Kabel länger abgesetzt wurde wie benötigt und aus einer Ader ein sogenanntes "Erdseil" geflochten wurde. Das wurde dann um den Außenmantel gelegt und mittels Lötlampe, viel, viel Zinn und eben "Kabelblut" und Lötfett verlötet, besser gesagt "verschmiert" deshalb auch "Schmierlötung" genannt.. ich habe das noch so gelernt, bei der Wismut...
     
  22. bigdie

    bigdie

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    Genau so geht es bei Alu, Stahl kannst du ganz normal löten ohne Probleme oder auch schweißen.

    Übrigens gab es auch noch Kabel mit Blei außen herum.
     
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