Mein Bunker braucht Strom

[bigdie]

Ohne Neutralleiter hast du keine 230V, das ist das Problem. Einem FI ist der Neutralleiter egal.

 

[cdf]

jetzt hab ich aber ein ganz grosses Fragezeichen im Gesicht...

Ich hab ja schon Geschrieben, dass mein Bunker top in Schuss ist. Also haben wir 2011 einen der vier Generatoren im Bunker zum laufen gebracht. Sicherheitshalber mit abgeklemmter Erregerspannung am Generator und zusätzlich Verbindungsanschlüsse zur Bunkerverteilung getrennt. Ich wollte ja nicht unkontrolliert irgendwelche Geräte im Bunker unter Strom setzten.
Trotzdem hat es mich gereizt und ich habe ausserhalb der Führungen mal die Erregerspannung wieder angeschlossen und bei laufendem Motor am Ausgang gemessen.
Zwischen den Leitern, da noch mit R,S,T bezeichnet, hatte ich jeweils 400V. Zwischen jedem einzelnen Leiter gegen Erde 220V.
Warum sollte das mit einem Generator an einem anderen Standort nicht auch funktionieren?

Einen FI habe ich bisher immer so verstanden, dass er den hin- und den rückfliessenden Strom vergleicht und bei Differenz abschaltet.
Hinfliessender Strom = L1 (L2,L3), Rückfliessender Strom = N (Neutralleiter)
Wenn der egal ist, woher nimmt der FI dann die Vergleichsgrösse?

Claus

 

[bigdie]

Weil du keine 4 Drähte hast, für R,S,T und Neutralleiter. Du hast nur 3, also 3 Phasen ohne N. Ergo kannst du 400V übertragen aber nicht 230. Es sei denn, dein Verbrauch ist symetrisch also auf allen Phasen genau gleich.

 

[cdf]

aber ich hab doch auch nie vorgehabt 230 V zu übertragen.
400 V ist doch OK, die 230 kann ich mir ja im Bunker davon abnehmen. Erdungsschienen sind da überall vorhanden.
Hat ja mit der NEA auch nicht anders funktioniert.
70% der Geräte im Bunker laufen mit 220 V.

Kannst Du mir bitte noch die Aussage "FI braucht keinen Neutralleiter" erklären. Da kann ich nicht ganz folgen.

Claus

 

[bigdie]

Die 230V kannst du ohne Neutralleiter nicht abnehmen. 230V hast du zwischen Phase und Neutralleiter, ohne Neutralleiter keine 230V.

 

[s-p-s]

Hinfliessender Strom = L1 (L2,L3), Rückfliessender Strom = N (Neutralleiter)

Falsch :idea: über L1, L2 und L3 gibt es Hinfliessenden Strom und auch Rückfliessenden Strom

 

[elektroblitzer]

Zitat:
Hinfliessender Strom = L1 (L2,L3), Rückfliessender Strom = N (Neutralleiter)


Falsch Idea über L1, L2 und L3 gibt es Hinfliessenden Strom und auch Rückfliessenden Strom

Aber wenn man es zeitlich verschiebt geht es überall hin und her.

 

[bigdie]

aber ich hab doch auch nie vorgehabt 230 V zu übertragen.
400 V ist doch OK, die 230 kann ich mir ja im Bunker davon abnehmen. Erdungsschienen sind da überall vorhanden.
Hat ja mit der NEA auch nicht anders funktioniert.
70% der Geräte im Bunker laufen mit 220 V.

Kannst Du mir bitte noch die Aussage "FI braucht keinen Neutralleiter" erklären. Da kann ich nicht ganz folgen.

Claus

Nehmen wir mal an, dein Sternpunkt am Generator ist geerdet. Du überträgst 3 Phasen in den Bunker und greifst die Phase ab und hängst einen Heizkörper zwischen Phase und Erde (230V) dann fließt der Rückstrom über die 2 Erdungsanlagen und zwar 10A. Das macht ein Erder eine gewisse Zeit mit, dann hat er sich aufgelöst durch Elektrolyse und dann hast du die volle Spannung auf deiner Erdungsschiene.

 

[cdf]

Die 230V kannst du ohne Neutralleiter nicht abnehmen. 230V hast du zwischen Phase und Neutralleiter, ohne Neutralleiter keine 230V.

das geht auch gegen Erde, wie Du ja auch weiter unten schreibst.
Ich bin Bootsbesitzer. Die Opferanode am Boot wechsle ich höchstens alle 4 bis 5 Jahre. Dürfte also einige Zeit dauern bis die Erdschienen sich durch Elektrolyse auflösen...

Ob Hin- oder Herfliesswender Strom. Nach meinem Verständnis bisher braucht ein FI einen N (Neutralleiter) (blauen Draht)

Wir reden hier gewaltig am Problem vorbei... :roll:

Claus

 

[bigdie]

Über deine Opferanode fließen auch keine 10 oder mehr Ampere. Und deine Opferanode ist auch nicht schon 55 Jahre in der Erde. Mal ganz abgesehen, das es nicht erlaubt ist einen Erder Betriebsmäßig zur Stromübertragung zu verwenden.

 

[T.Paul]

Wir reden hier gewaltig am Problem vorbei... :roll:

Ich kann mich gerne mit meiner Einschätzung zur Lösbarkeit deines Problemes anhand der gegebenen Informationen wiederholen, wird Dir dann aber immer noch nicht gefallen.

Dein mangelndes Verständnis der Materie drückst du aber mit deiner Auffassung zu den Vorgängen und Funktionen hier sehr exakt aus -> absoluter Laie.

Für seine Funktion benötigt ein Fehlerstromschutzschalter vom Typ AC, A und F keinen Neutrallleiter - Die Typen B und B+ können jedoch einen erfordern für die interne Elektronik, abhängig vom Aufbau. Du kannst aber keine Wechselstromverbraucher ohne Neutral-/Nulleiter zum Sternpunkt des Generators betreiben!

Es ist auch möglich, dass diese externe Versorgung als IT-System ohne N genutzt wurde, um im Bunker einen Transformator mit lokal geerdetem Sternpunkt zu betreiben, der dann die eigentliche Netzspannung bereitstellt. Diese Methode wäre nämlich sehr Robust, erfordert aber eben mehr als den von Dir eingeplanten Generator. Ob dies so der Fall war, können wir aber nicht anhand deiner Informationen herausfinden, dazu ist es immer noch am besten, dass sich eine Fachkraft das vor Ort ansieht.

 

[bigdie]

Kannst ja spasshalber mal rechnen. Angenommen dein Erder hat 3 Ohm Erdübergangswiderstand, und das Gleiche nochmal am Generator, dann hast du 6 Ohm in der Rückleitung.
Bei 10 A hast du dann also schon 60V weniger Spannung, also nicht mehr 230V sondern 170. Soweit kein Problem, bringt der Heizer also weniger Leistung. Das Problem dabei ist , das die 60W Glühlampe auf der anderen Phase nun eine viel höhere Spannung bekommt, weil sich der Sternpunkt im Bunker verschiebt.

 

[T.Paul]

Willst Du ihm jetzt beibringen Sinus-Kurven und Zeigerdiagramme zu malen und zu verstehen, bigdie? Das übersteigt sein Verständnis, bei aller Liebe, m.E. bei weitem. Bedenke die Auffassung zum Stromfluss im Drehstromnetz ohne N ..... Ohne Worte.

 

[bigdie]

na dann halt ohmsches Gesetz.
Wenn du einen Kurzschluss machst bei 230V können bei 6 Ohm noch max. 38A Strom fließen. wenn dieser Stromkreis mit 16A abgesichert ist, löst die Sicherung vieleicht nach einer Minute aus. Hast du einen Stromkreis, der mit 25A abgesichert ist, braucht die Sicherung 30min.
In der ganzen Zeit hast du annähernd 230V auf dem Erder. Wenn du also den Bunker verlässt, bist du tot.

 

[cdf]

ich hab jetzt in aller Ruhe nochmal alles durchgelesen

Was ICH hier verstehe

"Du bist kein Fachman, also frage hier auch nicht"
(tja, wenn ich Fachmann wäre, würde ich das auch nicht tun...)

"Du sprichst ja gar nicht unsere Sprache, also wirst Du uns auch nie verstehen"
(richtig, dafür kann ich aber mit Bomben und Sprengstoff legal umgehen was ihr nicht könnt/dürft)

"Wir sind alles Fachleute und haben uns viel Wissen angelesen, das wollen wir jetzt auch unter die Leute bringen, egal ob es weiter hilft oder nicht"
(danach hatte ich aber gar nicht gefragt...)

Egal.
Vielen Dank an die zwei, die meine Frage verstanden und sie auch verständlich beantwortet haben. Wir bleiben in Kontakt.

Claus

 

[T.Paul]

dafür kann ich aber mit Bomben und Sprengstoff legal umgehen was ihr nicht könnt/dürft

Angenommen ich käme in einem Internet-Forum auf Dich zu mit dem Grundwissen, dass man mit Sprengstoff Dinge zerstören kann ohne jegliche Kenntnisse von Gefahren und Sicherheits-Richtlinien, von den Prinzipien und Funktionalität der jeweiligen Sprengstoffe ... und würde Dich dazu auffordern, mir zu erzählen, wie ich mein kürzlich erworbenes Hochhaus kontrolliert in Schutt und Asche lege -> Würdest Du mir eine detaillierte Antwort geben und damit leben evtl. Umgebungsbedingungen nicht beachtet zu haben, wie z.B. das dies in einer dicht bebauten Wohnsiedlung stattfinden soll?

Das wäre nämlich kaum weit ab von dem, was Du hier gerade erwartest ... Unverantwortlich, Illegal und ohne Details auch schlicht unmöglich.

Wer Dir, auf Basis der hier vorliegenden Informationen, eine Zusage zu einer definitiven Lösung macht, lügt Dich schlichtweg an. Und Ideen in den Raum werfen, was es mal gewesen sein könnte, kann man noch wesentlich mehr, als ich hier bisher las - Das hilft Dir aber ohne Prüfbarkeit auch kein Stück weiter.

Das ist sicherlich nicht die Art von Antwort, die Du dir gewünscht hast, anscheinend auch keine erwartete und deiner Reaktion nach auch keine befriedigende - aber eine ernstgemeinte und ehrliche.

 

[cdf]

warum fallen mir jetzt grad Äpfel und Birnen ein...:roll:

Natürlich würde ich Dir sagen, dass das geht. Wenn ich einen vernünftigen Eindruck von Dir hätte, sogar in etwa wie (Löcher bohren, Statik berechnen, verzögerte Zündung etc.)
Wissend, dass Du zur Ausführung eine Fachfirma brauchst.
Aber Du hättest dann die Info, dass Du an der Stelle Deines Hochhauses Dein geplantes Schwimmbad bauen kannst und schon mal überlegen wie gross, wie tief usw.

Genau so sieht es bei mir aus.
Ich wollte nur wissen ob mein Plan möglich ist, damit ich weiter planen kann. Ich hatte nie vor dort selber irgendwelche Anlagen zu errichten. Bevor ich aber eine Firma damit beauftrage, wollte ich, für meine Planung und Budgetkontrolle, wissen welcher Umfang da auf mich zukommt.

Claus

 

[T.Paul]

Bevor ich aber eine Firma damit beauftrage, wollte ich, für meine Planung und Budgetkontrolle, wissen welcher Umfang da auf mich zukommt.

Das ist mangels detaillierte Angaben zum Netzsystem im Bunker unmöglich. Das hat nichts mit Äpfel vs. Birnen zu tun - Wenn ich Dich nach der benötigten Sprengstoffmenge frage und Dir die Größe vom Haus mit "Naja ... groß, also nicht riesig, aber nicht klein - so ... ein Haus halt" beantworte, kannst du auch keine Angaben zur notwendigen Menge machen.

Es ist Dir nur nicht einsichtig klar, dass deine Angaben unzureichend sind! Das ist wie nach der Reifengröße für ein grünes Auto fragen - Das da Reifen drangehören glaube ich Dir, auch die Anzahl kannst du vielleicht benennen ... Aber es gibt mehr als ein grünes Auto und jeder Reifen kostet unterschiedlich viel und passt nicht auf jede x-beliebige Felge.

Die Frage war, ob du dein kabel nutzen kannst ... Ja, aber nicht so, wie du es erwartest - und was notwendig ist um dieses Kabel zur reinen Energieübertragung zu nutzen, muss an die Gegebenheiten vor Ort angepasst sein, Die du nicht darstellen kannst oder zumindest hier nicht hast. Und egal, ob die Umsetzung des "wie" dann 2 oder 20 tausend Euro kostet und ob du es dann machen lässt oder eben nicht, wirst du um das zu erfahren ein paar Stunden opfern und die Anlage einer Fachkraft vorführen müssen - und nichts anderes habe ich bereits in meiner ersten Antwort an Dich formuliert.

 

[cdf]

nun lass es doch endlich gut sein.
Du hattest doch das letzte Wort (für manche ist das ja wichtig)

...und Deine "Ja" Antort habe ich schon gestern von jemandem mit mehr geistiger Flexibilität beantwortet bekommen.
Ende
Claus

 

[Fentanyl]

@cdf: Ich finde dein Verhalten etwas ärgerlich: Es wurden hier auf diesen 5 Seiten neben mehreren, IMHO etwas absonderlichen Bastellösungen so ziemlich alle Möglichkeiten, eine Hauptstromversurgung herzustzellen, vorgetragen. Was erwartest du denn?
Die Sache ist doch ziemlich einfach: Überlege dir ein Budget und schau dann nach der besten Lösung, die man damit zustande bekommt. Wenn sonst nichts dagegen spricht (230 und 400V verfügbar, ausreichend Leistungsreserve, damit die Anlage auch bei einer Überlast betriebssicher funktioniert, ...).

Die Idee, die Erderanlage als PEN zu mißbrauchen, ist übrigens total daneben - das ist so weder zulässig, noch sinnvoll - die Schäden sind vorprogrammiert und abgesehen von der Gefahr für Personen ist mit unnötigen Kosten zu rechnen, wobei letztlich ohnehin eine Lösung gefunden werden muss!

Ich bleibe dabei: Wenn die Energieversorgung über das 3-adrige Kabel hergestellt werden soll, ist es am sinnvollsten, die Energie symmetrisch zu übertragen und im Bunker ein Sternnetz mit geerdetem Mittelpunktleiter (400Y) zu errichten. Weil - ganz ehrlich - angesichts der sonstigen Kosten, die bei Instandsetzung, Instandhaltung und Betrieb anfallen, dürfte der einmalige Betrag für den Kauf eines geeigneten Trafos mit weniger als 200kW ja wohl aufzubringen sein!

Wenn der Ceanderleiter noch in einem sehr guten Zustand ist (aber auch nur dann!), kann alternativ auch direkt vom Generator als 4-Leiter übertragen werden - ich allerdings würde den Trafo im Bunker bevorzugen! Damit kannst du dann ein Netz mit beliebiger Netzform errichten

Die Hauptstromversorgung braucht ein geeignetes Schutzkonzept, d.h. zunächst einmal gegen Überlast und Kurzschluss - primärseitig im Bunker (NH-Sicherungen im Generatorhaus) würde sich ein Leistungsschalter für Generatorschutz anbieten. Schalter für den von dir angestrebten Leistungsbereich sind recht kompakt und können leicht integriert werden, auch wenn möglichst viel erhalten werden soll. Sollte der Generator über einen internen Schutz verfügen, könnte man auch diesen Nutzen, wobei ich das für etwas unpraktisch halte. Sekundärseitig nach dem Trafo würde ich einen Leistungsschalter für Anlagenschutz einsetzen, dann kannst du FI-Schutz und Anderes nachschalten.

MfG, Fenta