Mieten eines 60er Jahre Hauses mit Null-Schaltung als Family

Diskutiere Mieten eines 60er Jahre Hauses mit Null-Schaltung als Family im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, ich ersuche den fachmännischen Rat von euch, da ich sonst niemanden kenne der mir dabei helfen kann. Ich bin Familienvater und...

  1. #1 klaus7564, 24.08.2015
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    Hallo zusammen,

    ich ersuche den fachmännischen Rat von euch, da ich sonst niemanden kenne der mir dabei helfen kann. Ich bin Familienvater und stehe vor einer sehr wichtigen Entscheidung, nämlich einem Umzug in ein Mietshaus aus den 60er Jahren. Das Haus passt eigentlich perfekt zu uns, der Vermieter wirkt soweit auch zuverlässig und vertrauenswürdig, nur scheint er was die Modernisierung seines Hauses angeht große Erneuerungen (noch) zu scheuen wenn sie nicht zwingend notwendig sind.
    Immerhin ist die Heizung noch keine 10 Jahre alt und das Bad auch noch nicht.

    Konkret geht es um die Hauselektrik. Der Vermieter hat uns klar im voraus gesagt, dass nur für das Bad ein FI Schalter besteht und das Haus noch eine klassische Nullung hat. Also ein FI-Schalter für das gesamte Haus nachrüsten würde eine komplette Erneuerung der Hauselektrik nach sich ziehen, was für ihn ein Riesending wäre und er jetzt nicht machen möchte.
    Also müssen wir entscheiden ob das für uns OK ist.

    Nun möchte ich euch fragen, gerade weil wir kleine Kinder von Krabbel- bis Grundschulalter haben: Was für potentielle Gefahren seht ihr da?

    Unsere Idee war, dass wir uns so viele Steckdosen-FI-Schalter wie möglich kaufen und damit dann so viele Steckdosen wie möglich ausstatten. Ist das eurer Meinung nach sinnvoll?
    Auch gerade bei Waschmaschine z.B. dachten wir ist das dann sinnvoll.


    Aber was wir uns auch fragen:

    - Was ist mit dem Herd, der ja nicht per Steckdosen-FI angeschlossen werden kann? Ist das dann eine potentielle große Gefahrenquelle, wo im Ernstfall dann 230V anliegen können lebensgefährlich?

    - Und was ist mit Lampenanschlüssen an der Decke, die keinen Schutzleiter haben? Ist das auch tendentiell gefährlich?

    - Besteht bei so alten Anlagen immer eine grundlegende Gefahr, dass die alten Leitungen mal Kabelbrand erleiden und uns dann die Bude abfackelt?

    - Fallen euch sonst noch Dinge / Fragen ein, die wir z.B. den Vermieter vorab fragen sollten?


    Das verrückte ist ja: Der Vermieter ist Elektro-Ingenieur. Und arm ist er auch nicht gerade. Also ihm müsste ja gerade bewusst sein, dass man nach 50 Jahren vielleicht mal die Elektrik modernisieren sollte.


    Danke für eure Hilfe im voraus!
     
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  3. #2 Octavian1977, 24.08.2015
    Octavian1977

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    Mal abgesehen von dem sehr hohen Energiebedarf einer nicht sanierten Immobilie Bj zwischen 1960-80, wäre für mich als Elektriker eine solch alte elektrische Anlage im TN-C netz mit klassischer Nullung ein absolutes KO Kriterium.

    Klassische Nullung bietet eine Vielzahl an Gefahren, ein Bruch oder schlechte Klemmstelle des PEN verursacht gefährliche Berührungsspannugen an geerdeten Gehäusen von eigentlich Fehlerlosen Geräten.

    Steckdosen FI einbauen wäre hierzu eine Lösung, so teile kosten aber jeweils ca 100€ was für eine Viehlzahl von Steckdosen eine Immensen finanziellen Aufwand bedeutet.
    Das weitere Problem sind ausgleichsströme die über alles geerdete Leitfähige fließen.
    So auch über Netzwerkkabel, USB Kabel etc. Mit der immer größer werdenden Vernetzung verschiedener Geräte wird das Problem immer massiver.

    Neben der klassischen Nullung sind hier oft auch noch Sicherungsautomaten der Charakteristiken H oder L verbaut die einen unzureichenden Schutz vor Überlast bieten und bei leicht erhöhten Einschaltströmen (z.B.Staubsauger) gleich herausspringen.

    Ein solch alte Anlage ist für den heutigen Bedarf und die Ansprüche nicht geeignet.

    Zum Schluß kommt noch die Frage:
    Wenn der Vermieter das jetzt nicht machen will, wann denn? Wenn Du drin wohnst???
    Die Sanierung würde bedeuten, daß an allen Wänden schlitze gestemmt werden müssen, Dreck und Staub in jedem Bereich der Wohnung.
    Wenn ein Vermieter bis heute nichts an dem Haus gemacht hat, wird das auch so bleiben davon kannst Du ausgehen, ansonsten würd er sinnvollerweise den Mieterwechsel nutzen um Renovierungen durchzuführen, oder hätte sie schon gemacht.

    in den 60ern hat man nach dem Motto gebaut Energie kostet nichts, Heizung geht bequem per Knopfdruck.

    Ein Altbau Baujahr 1800-1930 wird deutlich weniger Heizkosten verursachen, auch das Wohnklima in der warmen Jahreszeit ist durch schlechte Isolierung in einem 60er Jahre Bau kaum auszuhalten.

    Ich kann Mietern nur empfehlen solchen Vermietern auch mal zu zeigen, daß solche Bruchbuden eben nicht zur Gewinnmaximierung bei 0 Investition taugen.
     
  4. #3 klaus7564, 24.08.2015
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    Danke für deine Antwort!

    Du sagst, solche FI Steckdosenschalter kosten 100 Euro....und solche Schalter hier taugen nichts?

    http://www.amazon.de/gp/product/B002TLJ ... uctDetails

    https://www.amazon.de/Brennenstuhl-Pers ... +steckdose


    Was Staubsauger und co angeht, daran habe ich auch gedacht ihn gleich zu fragen, wie das dann ist ob uns dann permanent die Sicherung rausfliegt. Da meinte er aber das ist alles kein Problem, weil alles mehrfach gesichert. Die Vormieter hatten auch Computer, Flachbildschirm, usw. alles an modernen Geräten im Haus und wohl auch kein Problem mit permanent rausfliegenden Sicherungen.

    Ja mit der Dämmung hast du auf jeden Fall Recht, das haben die Vormieter auch gesagt. Es gibt halt aktuell leider keine Alternative für uns, um umzuziehen. Entweder zu weit weg oder nicht erschwinglich.

    Unser "Plan" wäre halt: in diesem Haus maximal ein paar Jahre wohnen bis wir finanziell besser da stehen / mehr angespart haben, um uns dann ein Eigenheim zu leisten. Aber natürlich kann auch in ein paar Jahren dann was passieren, klar. Deshalb bin ich froh wenn ihr mir da fachmännisch Ratschläge geben könnt.
     
  5. #4 Octavian1977, 24.08.2015
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    Octavian1977 Moderator

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    Solche Teile Taugen in gewisser Weise schon was, nur Die Kinder stecken Die Finger in die Dosen in denn kein Stecker drin ist und ich gehe Dir jede Wette, daß die auch durchaus in der Lage sind diese Steckteile aus der Dose zu ziehen. Diese Teile sind eher für erwachsene gedacht.

    In einem Netz mit klassicher Nullung wird übrigens auch im Bad kein FI sitzen, da dies nicht fachgerecht möglich ist. Höchstens ein Steckdosen FI der aber auch nur einen Teil der notwendigen Sicherheit bietet, da die Leitung bis zur Steckdose nicht überwacht wird.

    Nunja der Vermieter wird dir sicher nicht sagen ob die Vormieter Probleme mit den Sicherungen hatten.
    Selbst wenn werden die nicht unbedingt mit dem Vermieter darüber gesprochen haben, in solch alten Anlagen haben die sich möglicherweise damit arrangiert.
    Oftmals werden Symptome auch nicht mit der unzureichenden Elektrik zusammen gebracht.
     
  6. #5 klaus7564, 24.08.2015
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    Hi Octavian,

    noch ne Frage: wären mal rein aus technischer Sicht solche Steckdosen ein brauchbarer Schutz?

    http://www.elektrofachmarkt-online.de/i ... e0a6ce249e


    Ggfs. könnten wir den Vermieter zu so etwas überreden. Oder geht das auch nicht bei Elektroinstallation mit klassischer Nullung?

    Wie ist es denn mit Lampen, die an der Decke angeschlossen werden? Da haben wir keine andere Chance als immer die Sicherung raushauen wenn man Birnen wechselt und sonst möglichst gar nicht anfassen?
    Und beim Herd mit Starkstromanschluss kann man ja FI mäßig auch wenig machen, ne?
     
  7. Max60

    Max60

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    Es würde das Schutzniveau auf jeden Fall erhöhen.


    Ich glaube du übertreibst ein wenig. Es ist nicht so, dass jedes klassisch genullt Gerät ständig unter Spannung steht. :shock:

    Klassische Nullung hat jahrzehntelang funktioniert, ist halt aber nicht mehr mit den heutigen Sicherheitsstandards vergleichbar. Es gibt aber noch mehr als genug Anlagen, die klassisch genullt sind und zuverlässig funktionieren.

    Ich persönlich wohne auch in einer Wohnung mit klassischer Nullung und habe keine Probleme damit.

    Genauso wichtig ist, denke ich, die Frage, wie denn die elektrische Anlage sonst so aussieht. Sind genügend Stromkreise vorhanden oder läuft alles über eine Schraubsicherung? Ist der E-Herd seperat abgesichert? Drehstrom vorhanden? Könntest Du ein Foto der Elektroverteilung machen?

    Im Zweifel könntest Du den Vermieter bieten, vorm Einzug einen E-Check durchzuführen. Da wird überprüft, ob alle Klemmverbindungen fest sind usw. Idealerweise macht das der Elektriker, der auch die FI-Steckdosen einbaut. Bestehe da aber auf ein Messprotokoll, auf dem u.A. die Isolationswerte der Leitungen sowie die Schleifenwiderstände ersichtlich sind.

    Andererseits - Wennn Der Elektriker Mängel feststellt, ist das vielleicht mal ein Anlass für den Vermieter, die Anlage zu erneuern?

    Und für E-Herde besteht auch heute keine FI-Pflicht! Die gibt es nur für Außen- und Steckdosenstromkreise.

    Mfg.
     
  8. bigdie

    bigdie

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    Die ganzen FI Steckdosen helfen nur, wenn das nachfolgend angesteckte Gerät einen Fehler hat. Hast du vor dem FI irgendwo eine Unterbrechung des gemeinsamen Schutz und Neutralleiters, dann bleibt der FI eingeschaltet auch wenn du an einem Schutzklasse 1 Gerät stirbst.
    Das größte Problem der klassischen Nullung bekämpfen sie also nicht. Von daher ist es eher rausgeschmissenes Geld
     
  9. Max60

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    Nö. Sobald ein gewisser Fehlerstrom (über einen Menschen) fließt, löst der FI aus.
     
  10. #9 elektro.junkie, 24.08.2015
    elektro.junkie

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    Jetzt outest Du Dich aber gewaltig. Der Steckdosen FI hilft nur bei Fehlen nach dem FI. Bei einer PEN Unterbrechung vor der FI Steckdose und Berühren des jetzt unter Spannung stehenden "geerdeten" Gehäuses (des eingeschalteten Gerätes) schaltet der FI nicht ab. Der FI sieht keinen Differenzstrom.

    Gruß
    elektro.junkie
     
  11. Max60

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    Der FI schaltet nicht ab, wenn "nur" das Gehäuse unter Spannung steht. Sobald ein Mensch anfasst, und ein Strom von ca. 20-30 mA über den Menschen in den "Boden" abfließt, entsteht sehr wohl ein Delta welches den FI zum Auslösen bringt.


    Man könnte argumentieren, dass selbst 25 mA Körperstrom eigentlich schon zuviel sind. Einem Kollegen hat sowas neulichst das Leben gerettet. Er fasste mit einer Hand einen stromlosen Leiter an, mit der anderen Hand eine geerdete Kabelbahn. Als jemand einschaltete, floss ein Fehlerstrom (~25 mA) über besagten Kollegen, der den FI zum Ausschalten brachte.
     
  12. bigdie

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    Der FI bemerkt den Fehlerstrom nicht. Der Strom kommt von der PHase durch den FI. fließt durch das Gerät und zurück durch den FI auf den PEN in der Steckdose. Ist der unterbrochen, föießt er über die Nullungsbrücke zum Schutzleiterkontakt, und dieser wird vom FI nicht überwacht, aufs Gehäuse des Gerätes. Wenn du da dran hängst, fließt der Fehlerstrom also durch den FI hin und zurück und hebt sich auf. Der kann also nicht auslösen.
     
  13. bigdie

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    Woher weißt du die Höhe des Fehlerstromes? Ein FI begrenzt entgegen landläufiger Meinung nicht den Fehlerstrom sondern nur die Einwirkdauer. Es können also auch 50 oder 100mA geflossen sein oder mehr. Begrenzen tut nur der Körperwiderstand.
     
  14. Max60

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    Stimmt, RCD ist wirkungslos. Habe das ganze nochmal skizziert:

    [​IMG]

    Ich bitte die Falschaussage zu entschuldigen.

    Richtig. Gefährlich ist aber neben der Stromhöhe, v.A. die Einwirkdauer. Und die wurde durch den RCD hat begrenzt.[/img]
     
  15. bigdie

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    Und da liegt das Problem. Die klassische Nullung hat eigentlich unter Sicherheitsaspekten nur den Nachteil, das man bei Unterbrechung des PEN Spannung auf dem Schutzleiter hat. Und diesen einen Nachteil beseitigt keine FI-Steckdose. Da hilft höchstens ein Trenntrafo vor jedem Gerät, aber wer will das schon. Am Ende ist das dann auch noch teurer als die Sanierung. Und spätestens bei der Einbauküche werden bei der Altanlage die nächsten Probleme auftreten wegen zu wenig Stromkreisen. Und dann möchte man vieleicht ein paar Netzwerkleitungen haben usw. usw.
    Irgendwann ist halt mal die Zeit Reif für etwas Neues und oft ist das billiger als gedacht zumindest solange keiner drin wohnt.
     
  16. #15 klaus7564, 25.08.2015
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    Hi Jungs,

    danke für eure vielen Beiträge, ich möchte euch mal unsere Lage erklären:

    - Wir möchten bzw. "müssen" nahe zu den Eltern meiner Frau ziehen, weil wir 3 Kinder haben und dringend(!) die Unterstützung von Oma und Opa brauchen

    - Wir suchen schon knapp 2 Jahre nach einem passenden Objekt. Und entweder war es viel zu teuer oder aber hat überhaupt nicht zu uns gepasst, weil beengt oder völlig untragbare Mietverträge / -bedingungen, etc

    - Dieses Objekt ist Fußweg quasi 2 Minuten von der Oma weg, unsere Kleinen können locker zu Fuß zum Kindergarten und zur Grundschule laufen und dann bei Oma / Opa zum Mittagessen vorbei, Oma kann sie vom Kiga / Schule abholen, ....von dem Aspekt her nahezu perfekt

    - Ein toller großer Garten ist auch dabei wo wir freie Hand haben, auch super


    "NUR" diese verf... Elektrik ist das Problem. Aber der Vermieter hat eine Warteliste von 16 weiteren Familien, die alle sofort zuschlagen würden, egal mit welcher Elektrik. Das Haus befindet sich in einem sehr beliebten Ballungsgebiet und da bekommt der das so oder so vermietet, das ist klar.

    Er hat uns versichert, die Anlage sei noch in Ordnung und er sei ja auch Elektro-Ingenieur usw.

    Natürlich ist es extrem abturnend wenn der Vermieter im 2012er Mercedes Cabrio vorfährt, aber eine Erneuerung der Hauselektrik seines 60er Jahre Hauses scheut, die wahrscheinlich keine 10.000 Euro kostet....wir werden irgendwie versuchen, nochmals an seine Vernunft zu appellieren, aber wir stecken halt in der Zwickmühle...

    wenn wir dort nicht einziehen, bleiben wir eine ganze längere Weile lang in einer inzwischen viel zu kleinen Wohnung und leben viel zu weit von Oma / Opa weg und haben 0 Unterstützung für unsere Kids. Und hier haben wir auch schon Probleme mit dem Vermieter, der ebenfalls das Maximum an Mieterhöhung aus uns rausquetschen will und schon mit Klage droht, und wir unsere Rechtsschutz jetzt damit bemühen müssen.

    Wenn wir dort einziehen, gehen wir hingegen "mit offenem Visier in die Gefahr" der klassischen Nullung...

    deshalb suchen wir nach Möglichkeiten, wie wir "das Beste daraus machen können" um nicht tagtäglich Angst vor einem lebensgefährlichen Stromschlag haben zu müssen, gleichzeitig aber den Vermieter nicht dazu zu bewegen, dass er uns doch noch ablehnt....


    was meint ihr?
     
  17. #16 Octavian1977, 25.08.2015
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    zunächst erstmal sollte man feststellen, daß ein Elektroingenieur keine Elektrofachkraft ist.
    Wenn die Anlage in Ordnung ist heißt das höchstens "entspricht den zum Erstellungszeitpunkt gültigen Normen und Richtlinen" und um dies zu wissen müsste es eine Prüfung mit Meßprotokoll gegeben haben.
    Nur weil das Licht leuchtet und das Radio an der Steckdose funktioniert, ist eine elektrische Anlage noch lange nicht in Ordnung.
    Ob ein Auto in Ordnung ist merkt man eben auch nicht beim Gasgeben sondern beim Bremsen.

    Die Normen haben sich geändert, und das nicht aus Spaß an der Freude sondern weil man erkannt hat, daß die elektrischen Anlagen in dieser Form Probleme bereiten.

    Natürlich ist es Deine Entscheidung dort einzuziehen, und das Risiko mußt Du selbst abwägen.
    Ich persönlich würde das eben nicht tun.

    Meine persönliche Erfahrung zeigt nur, daß Vermieter die Interesse an der Immobilie haben diese auch Grundlegend in Ordnung halten und auch immer mal "Updaten" andere vermieten nur um das Geld zu bekommen und machen gar nichts an den Häusern. Dabei dann natürlich bei Mieterwechsel das Geschwätz, daß man das jetzt gerade nicht machen will aber später irgendwann.

    Sind wenigstens Rauchmelder vorhanden? Gut die sind ja auch noch nicht überall Vorschrift.
     
  18. bigdie

    bigdie

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    Aus der Zwickmühle können wir dich nicht befreien. Es gibt keinen Nachrüstzwang. Die klassische Nullung ist, solange kein Draht wegschmort sicher und war viele Jahre Stand der Technik (im Osten bis 1990) FI geht halt nicht, oder nur am Ende. Den hat aber außer im Bad auch 4/5 der Republik noch nicht, weil er erst seit 2007 Vorschrift ist für Neuanlagen. Am Ende des Stromkreises löst er aus, wenn ein Gerät defekt oder man das blanke Kabel anfasst, welches das Kanninchen letzte Woche angenagt hat. Insofern nützt er etwas.
    Vor Fehlern in der festen Anlage schützt nur ein PRCDs. Die gibt es glaub ich nur von Kopp und die kosten so um die 200€/Stück. Die haben außerdem den Nachteil, das sie bei Unterspannung abschalten. Wenn also bei einem Gewitter mal 0,5s der Strom weg ist, musst du die Dinger alle wieder einschalten. Wenn du aber 30 davon kaufen willst, kannst du das Haus auch auf eigene Rechnung sanieren.
     
  19. #18 werner_1, 25.08.2015
    werner_1

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    Ergänzend zu meinen Vorrednern möchte ich noch folgendes anmerken: Vieles liegt auch am Nutzer selbst.
    Wenn ich eine neue, vorschriftsmäßige Installation habe, aber dann "freifliegende" Leitungen, schlechte Verbindungen, 5 Mehrfachsteckdosen hintereinander, alles SK I-Geräte, defekte Verlängerungen usw., dann lebe ich wahrscheinlich gefährlicher, als z.B. in deiner angedachten Wohnung, wo ich die Installation pflege, möglichst keine Verlängerungen benutze, überwiegend SK II-Geräte verwende usw.
     
  20. #19 klaus7564, 25.08.2015
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    Nochmals neue Infos vom Vermieter (habe heute mit ihm dazu telefoniert, auch mit den Infos die ihr mir gegeben habt)

    - Eigentlich hat er nie vor gehabt, die Elektrik in dem Haus nochmals zu erneuern

    - So ne Aussage wie "Klassische Nullung bietet eine Vielzahl an Gefahren, ein Bruch oder schlechte Klemmstelle des PEN verursacht gefährliche Berührungsspannugen an geerdeten Gehäusen von eigentlich Fehlerlosen Geräten. " kann er absolut nicht unterschreiben

    - Klar sei ein FI ja ne schöne Sache, aber dass das jetzt die unbedingt notwendige Massnahme ist sieht er nicht. Und dass überhaupt 3 adrige Elektrik grundsätzlich besser sein soll als 2 adrige sieht er auch nicht

    - Im Gegenteil: die alten Stromkabel seien mit noch hochwertigerem Kupfer als heutzutage verbaut und auch dicker / stabiler als heutzutage.

    - Im Bad wurde nachträglich aufgrund Erneuerung des Bades ein FI eingebaut, der sitzt wohl über dem Bad im Speicher (Bad ist im OG)

    - Auch in der Küche wurde die Elektrik erneuert mit grün/gelbem zusätzlichen Leiter, das war wohl für die vorherige Küche der letzten Mieterin notwendig. Wie das allerdings geht, dass die Elektrik dann in der Küche 3 adrig ist und sonst nur 2 adrig in den anderen Wohnräumen...versteht ihr das?

    - Die Leitungen austauschen wäre gar nicht mal das Problem meint er, denn im Haus sind doch fast überall Rohre verlegt. Das könnte er sogar mit seinem Kollegen selbst machen, auch alle Steckdosen tauschne usw

    - Sein Hauptproblem ist, dass der Sicherungskasten versetzt werden müsste vom EG in den Keller, weil der schlicht und ergreifend keinen Platz mehr hätte für nen FI im EG. Da müsste man nen neuen kompletten Sicherungskasten holen für 1000-1500 Euro meint er und im Keller einbauen und entsprechend die Kabel in den Keller runterziehen

    - Und da ist sein Hauptproblem, dass man dann den Flur aufklopfen muss (der hat so....10qm vielleicht) und der Rauputz komplett erneuert werden muss, damit die Kabel vom Sicherungskasten EG in den Keller verlegt werden können. Und das sei ne Schweinearbeit und kostenintensiv meint er

    - Unsere Vorstellung, dass man als Familie ne moderne Elektrik und FI braucht, um sich sicher zu fühlen, hält er tendentiell für übertrieben. Bzw. er scheut vor allem den Wand- / Rauputzumbau an der Sache. Das würde ja nen Monat dauern und mache viel Dreck...und sei jetzt auch nicht der Riesenvorteil nachher.


    Er überlegt sichs nochmal, aber tendentiell sagt er dazu "nein", weil ers für unnötig hält.
     
  21. Max60

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    Also ICH würde ihn bitten, einen E-Check durchführen zu lassen. Sollten dann irgendwelche Mängel auftauchen, welche die Sicherheit der Anlage gefährden, muss er handeln. Ansonsten wäre mir die Wahrsch., dass etwas passiert, gering genug.

    Es ist unwahrscheinlich, dass ein Draht einfach bricht, wenn vorher messtechnisch nachgewiesen wurde, dass die Isolationswiderstände der Leitungen i.O. sind und die Schleifenwiderstände alle passen.

    Aber darauf achten, dass ein richtiger E-Check durchgeführt wird. Mit Messprotokoll und Installationstester, nicht mit Duspol.
     
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