Mindestanzahl an Stromkreisen für 2-ZKB Wohnung (52qm)

Diskutiere Mindestanzahl an Stromkreisen für 2-ZKB Wohnung (52qm) im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, ich bin aktuell dabei meine 52qm 2 Zimmer, Küche, Bad Wohnung von 1970 zu renovieren. Sie soll vermietet werden und hat noch...

  1. Thom4s

    Thom4s

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    Hallo zusammen,

    ich bin aktuell dabei meine 52qm 2 Zimmer, Küche, Bad Wohnung von 1970 zu renovieren. Sie soll vermietet werden und hat noch einen kleinen Unterputz-Sicherungskasten mit Schmelzsicherungen auf einer 25cm langen Schiene installiert. Verschiedene Elektriker haben mir nun unterschiedliche Auskünfte gegeben:

    Elektriker 1: "Der Sicherungskasten ist zu klein, deshalb muss an einer anderen Stelle ein Aufputz-Sicherungskasten installiert werden. Dazu muss die Steigleitung in die Wohnung ersetzt werden da sie zu kurz ist."

    Elektriker 2: "Die Länge der Schiene reicht für einen FI und 7 Stromkreise, das reicht für diese Wohnungsgröße völlig aus."

    Da die Lösung von Elektriker 2 natürlich deutlich preiswerter ist, tendiere ich zu dieser. Nach dem Ergebnis meiner Web-Recherche entspricht die Verkabelung dann aber nicht der aktuellen DIN Norm. (z.B. auch, dass man einen 3-reihigen Sicherungskasten braucht). Oder überlese ich da etwas?

    Deshalb meine Fragen:
    1) Ist die DIN Norm denn Rechtsverbindlich?
    1) Was meint ihr dazu? Wer hat Recht?
    2) Geht das mit einem FI tatsächlich? Womöglich unter Verwendung von FI-Steckdosen?
    3) Würde folgende Verkabelung denn funktionieren?

    1 FI
    2 Stromkreise für Steckdosen
    2 Stromkreise für die Lichter
    1 Stromkreis für Backofen und Kochfeld
    1 Stromkreis für Kühlschrank
    1 Stromkreis für Geschirrspülmaschine und Waschmaschine, die dann nicht gemeinsam betrieben werden dürfen.
    => Kein eigener FI und Stromkreis fürs Bad übrig (!?)

    Vielen Dank im Voraus und viele Grüße
    Thomas
     
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  3. #2 A. u.O., 27.07.2014
    A. u.O.

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    Hallo!

    Vom Bauchgefühl heraus, vertraue lieber Eli 1!

    Das was Eli 2 da anbietet, u.a. E-Herd mit nur einer Sicherung, nur weil vermutlich gar kein Drehstrom dzt. vorhanden ist, spottet in Zeiten wie diesen, jeder Beschreibung.
    Schade auch um weniger Geld!

    LG Arno!
     
  4. #3 kaffeeruler, 27.07.2014
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    Die frage ist wie du dich ausgedrückt hast..

    Eli 1 scheint es so zu verstehen das die gesamte Anlage auf 2014 gebracht werden soll was dann auch wenn nur WS vorhanden DS Inst. wird


    Eli2 lässt alles so wie es es, baut neue LS ein und FI´s soweit wie möglich
    Somit kann man nicht unterscheiden wer besser ist


    Da wir den gesamt zustand net kennen und auch deine Wünsche nicht klar sind kann man kaum urteilen.
    Ich würde alles erneuern, aber ist eben ne Kostenfrage

    Jedoch hab ich dann wieder ~20jahre ruhe und dann ist die Summe doch klein

    Mach ne klare liste mit dem was du willst, dann kann man es unterscheiden anhand der kosten
     
  5. #4 Blackworker, 27.07.2014
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    Hallo,

    ich weiß jetzt nicht, woraus du entnimmst, dass da kein 3L vorhanden ist - nur aus der Aufstellung des Fragestellers. Und wenn dies so wäre, dann ist mit Sicherheit auch nur ein Wechselstromzähler verbaut, d.h. den müsstest du auch noch gegen fürstliches Entgeld tauschen lassen.

    @Thomas
    Du müsstest erst einmal prüfen, was für ein Zähler vorhanden ist: Drehstrom oder Wechselstrom. Letzteres wäre zwar blöd, aber geht auch. Wie wurde vorher gekocht? Strom oder Gas.
    Laut DIN müsste eigentlich bei einer Neuinstallation ein vierreihiger Verteiler mit 63A Zuleitung hin. Aber dass ist Bestand und es gibt keine Verpflichtung diesen nachzurüsten, sofern damals zulässig. Ich habe schon Haufen Altbauten zum Erneuern der Anlagen gehabt - gut eine einreihige war noch nicht dabei. Ich würde die gegen eine zweireihige austauschen, wenn der Platz dafür da ist, eine Vierreihige bringt keinen Mehrgewinn.

    Ansonsten bei Einreihig wird es etwas eng, aber möglich.
    Getrennte Licht- und Stromkreise sind nicht notwendig, erhöhen nur den Aufwand. Das Bad kann am Wohnzimmer mit ran, soviel Strom nimmt keiner ab, dass es nicht reichen würde. Also benötigst du für Küche (allg), Wohnz. und Bad nur zwei Stromkreise. Der Kühlschrank braucht keinen eigenen, wenn der als Gefrierkombi mehr als 250W Anschlusswert hat gehört das Teil auf dem Sperrmüll. Der kann mit dem GS zusammen an eine und dann für die WM noch eine. Bleiben noch drei für den Herd bei Drehstrom.

    mfG
    Blackworker
     
  6. Max60

    Max60

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    Sehe ich das richtig, dass Du neue Leitungen verlegst (unterputz)?

    Warum tauschst Du im Rahmen dessen dann nicht die Verteilung gegen eine Dreireihige Unterputz-Verteilung aus?
     
  7. #6 A. u.O., 27.07.2014
    A. u.O.

    A. u.O.

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    Hallo "Blachworker"!

    Hin u. wieder nennst Du Dich ja so.

    Das sind die richtigen Worte von Einem, der genau so wenig sieht, vom aktuellen Zustand der vorhandenen E-Technik wie wir u. solche wollen sich dann noch Selbständig machen, nur zu denn Billigsdorfer- E-Meister fehlen dem armen Volke noch.

    Wohnung E-Technisch sanieren u. vermieten wollen, da gibt es neuere Richtlinien, aber die müsstest Du doch selber wissen bzw. bereits auswendig kennen!

    LG Arno.
     
  8. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Auch wenn die DIN 18015 (bzgl. der Ausstattung) und damit einhergehend die RAL RG 678 vertraglich festgelegt werden müssen (inkl. Ausstattungswert) um Wirksam zu sein, ist es Auffassung dieses Autors und anderen Fachkräften, und darauf stützend auch Richtern, dass die Wohneinheit nur unter Einhaltung der Mindestausstattung dieser Norm als "elektrotechnisch saniert" zu bewerten ist - Alles andere ist nur Dekoration.

    Teile der DIN 18015 sind Vertragsbestandteil mit dem Versorgungsnetzbetreiber, siehe Technische Anschlussbedingungen (TAB).

    Die Norm sieht für eine Wohnfläche von 50-75m² 4 Stromkreise für Steckdosen und Beleuchtung vor sowie Stromkreise für "besondere Verbrauchsmittel" wie Elektroherd, Mikrowellengerät, Geschirrspülmaschine, Waschmaschine, Wäschetrockner, Bügelstation, Warmwassergerät, Heizgerät. In der Regel ist dafür mit einem Platzbedarf von ca. 19 bis 27 Teilungseinheiten (TE) zu rechnen, was einem 2- bis 3-reihigen Installationsverteiler entspricht. Zudem wird Reserveplatz gefordert.

    Für eine Mehrraumwohnung ist min. ein 4-reihiger Stromkreisverteiler vorzusehen - der 3-reihige ist nur für Einraumwohnungen gedacht.
     
  9. Thom4s

    Thom4s

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    Hallo zusammen,

    wow, herzlichen Dank für die schnellen und ausführlichen Antworten! Das hilft mir wirklich sehr!

    also grundsätzlich will ich den Aufwand natürlich im Rahmen halten. EL1 konnte mir leider noch keinen Preis nennen so dass ich das noch nicht ins Verhältnis setzen konnte. Ich gehe momentan davon aus dass ich die gesamte Wohnung neu verkabeln muss weil man wohl beim Schlitzen für die Küche wohl früher oder später die eine oder andere Leitung kappt...

    @ A. u.O.: Klingt plausibel. Allein das geplante Kochfeld (autark) ist mit 7000W angegeben. Da könnte man ohne Drehstrom wohl nicht alle Felder unter Vollast betreiben. Wobei das bei einem 1-2 Personen-Haushalt wohl nicht so häufig vor kommt.

    @ kaffeeruler: Mein Wunsch ist, hier etwas solides zu schaffen, was auch noch in 15 Jahren funktioniert und mir auch rechtlich keine Probleme schafft. Die Goldrandlösung muss es nicht sein. Das war auch mein Wunsch an die Elektriker. Schöner wäre natürlich, den Unterputzkasten weiter zu nutzen. Dort ist aber kein Platz für eine weitere Reihe. Höchstens man verlängert ihn (die Schiene verläuft vertikal) und verbaut einen länglichen Unterputzkasten. Sowas wird es aber wohl nicht geben auf dem Markt....
    Wenn also die Lösung von EL2 dafür ausreicht, würde ich der den Vorzug geben. Man müsste dann nicht den Sicherungskasten Aufputz an eine andere Stelle legen, die Steigleitung nicht verlängern, etc.

    @ Blackworker: Das mit dem Drehstrom und dem Zähler werde ich abklären. Es kommt aktuell nur eine Leitung aus dem Keller.
    Vorher war in der Wohnung eine Küche von Ikea aus den 70gern mit E-Herd und 3 Kochplatten.
    Super Idee mit den Stromkreisen! Wenn ich da mehr Spielraum bei der Planung habe, dann tu ich mir natürlich viel leichter beim "SKs sparen" ;-) Das ist wohl auch der Ansatz von EL2.
    Ich plane einen neuen, effizienten Kühlschrank, hatte nur gelesen dass dieser einen eigenen SK kriegen soll, vermutlich wegen Ausfallsicherheit. Denke auch, dass das kein Muss ist.

    @ Max60: Ja, ich werde schlitzen und die Leitungen unterputz neu verlegen. Wegen der kleineren Schlitzgröße tendiere ich derzeit dazu, keine Leerrohre zu nehmen.
    Einen dreireihigen Unterputzkasten müsste man aus Platzgründen an eine ganz andere Stelle legen was für mich recht aufwändig klingt. Wenn es keinen gravierenden Vorteil bringt, würde ich davon absehen.

    @ T.Paul: Danke für den Hinweis, dann geht mit der DIN Norm deiner Meinung nach schon eine gewisse Rechtsverbindlichkeit einher und somit wäre die Lösung von EL2 eigentlich nicht praktikabel. Ich werde mal bzgl. TAB recherchieren. Laut DIN 18015 reichen 7SKs für meine Wohnung definitiv nicht aus - wenn sie in diesem Umfang auch für meine Wohnung greift.
    Über dem Satz mit den "besonderen Verbrauchsmitteln" habe ich auch schon nachgegrübelt, ich verstehe ihn aber nicht völlig, da es heißt, man solle als Empfehlung "zusätzlich zur Stromkreisleitung" ein Installationsrohr für Steuerleitungen vorsehen. Was auch immer damit gesteuert werden soll...

    Viele Grüße und nen guten Start in die Woche!
     
  10. Thom4s

    Thom4s

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    PS: Habe jetzt nochmal nachgerechnet: Auf eine 25er Schiene passt ja viel mehr drauf, nämlich 14 TEs. Also bleiben nach einem 4-Poligem FI ja noch 10 SKs, oder?
    Jedenfalls ist da noch Spielraum.
     
  11. Max60

    Max60

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    Bei Deiner Planung sähe eine durchschnittliche Unterverteilung so aus:

    2 Stromkreise für Steckdosen
    2 Stromkreise für die Lichter
    1 Stromkreis für Backofen und Kochfeld
    1 Stromkreis für Kühlschrank
    1 Stromkreis für Geschirrspülmaschine
    1 Stromkreis für Waschmaschine
    1 Stromkreis fürs Bad


    Das ganze idealerweise aufgeteilt auf 2 40A-FIs, macht einen FI pro Reihe und daneben die zugehörigen Automaten. Sind schonmal zwei Reihen weg.

    Dann noch eine Reihe für den Hauptschalter, etwas Reserve, Verdrahtungsplatz usw. Macht mindestens eine dreireihige Verteilung!

    Ganz ehrlich, darunter würde ich nicht gehen, wenn ich es schon neu mache. Denn ansonsten ist es hinterher wie gewollt und nicht gekonnt.
     
  12. bigdie

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    Was ich nicht verstehe, warum soll dann ein AP Verteiler hin?
    Man kann doch den jetzigen Verteiler durch einen Größeren ersetzen. Man muss nur etwas vorsichtig stemmen, um die Leitungen nicht zu beschädigen. Das dauert mit stemmen und einputzen keine 3 Stunden.
     
  13. Thom4s

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    @Max60: Danke für den Musterplan und die Erklärung! Hilft mir sehr, mal eine Mindestausstattung nach aktuellen Standards zu haben.

    Ich hatte mir folgende Verschaltung überlegt (Watt-Zahlen entsprechen den der geplanten Geräte):

    1 FI 4Polig
    1 SK Kochfeld autark 7000W
    1 SK Ofen 3500W
    1 SK Waschmaschine 2200W
    1 SK Geschirrspüler 2400W
    1 SK Kühlschrank 90W + Küche
    1 SK Mikrowelle + Wohnzimmer
    1 SK Schlafzimmer + Gang + Bad

    Diese würde in den bestehenden Sicherungskasten passen und sich bei der Raumaufteilung gut verkabeln lassen. Durch die dünnen Wände und wenig Platz muss ich auch schauen, wie ich die Kabel unter bringe. Es hat natürlich Abweichungen zu den gängigen Standards:
    - nur 1 FI (entsprechend dem Angebot von EL2 - vielleicht also gar nicht so schlimm (?))
    - Kühlschrank nicht separiert - finde ich nicht so schlimm, da man dann sofort merkt, wenn die Sicherung geflogen ist und die Gesamt Wattzahl auch nicht so hoch ist
    - Bad und Wohnräume zusammen - im Bad wird das Licht mit LED betrieben, der einzig nennenswerte Verbraucher wäre ein eingesteckter Haarföhn.
    - keine Trennung von Steckdosen und Licht - finde ich auch nicht so schlimm

    Wie nun diese Abweichungen zu bewerten sind, ist so ne Frage. Wenn ein Elektriker das montiert, dann ist das eigentlich seine Verantwortung, dass es korrekt ist. Ich will natürlich keinen Ärger und sicherstellen, dass alles ordnungsgemäß funktioniert. Dann werde ich mal weiter recherchieren...
    Viele Grüße
    Thomas
     
  14. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Die Zuordnung von RCD zu den Stromkreisen ist so vorzunehmen, dass das Abschalten eines RCD nicht zum Ausfall aller Stromkreise führt!

    In Stromkreisverteilen sind Reserveplätze vorzusehen. Bei Einraumwohnungen sind dazu mindestens dreireihige Stromkreisverteiler, bei Mehrraumwohnungen mindestens vierreihige Stromkreisverteiler zu installieren.

    Ich vermisse bei Laienplanungen dieser Art auch grundsätzlich immer wieder den Überspannungsableiter ...
     
  15. #14 werner_1, 28.07.2014
    werner_1

    werner_1 Moderator

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    Hallo,
    für das Kochfeld sind mindestens 2 LSS erforderlich.
    Bau das nicht zu klein; du ärgerst dich später.

    Stell doch mal Fotos von dem alten Verteiler und dem Platz ein. Vielleicht hat noch jemand eine andere Idee.
     
  16. Thom4s

    Thom4s

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    Hallo zusammen,

    wow, was für nette, hilfsbereite Leute hier! Danke an alle! :)

    @bigdie: ich habe mal ein Foto vom Verteile angehängt. Was für eine tolle Installation, oder? ;-) Gute Idee von Werner_1! Das Problem ist dass links die Eingangstüre der Wohnung ist und rechts die Mauer ein Eck macht. Nach 20 cm ums Eck kommt schon die nächste Türe.

    @T.Paul: Stimmt, die Kleinigkeit wäre dann auch noch ein Problem. Allerdings habe ich den Eindruck, das hat eher praktische Gründe bzgl. Komfort, als wirklich Sicherheits- oder Funktionalitäts-bezogene Gründe. Ich würde mal sagen, dass der überwiegende Großteil der aktuellen Verkabelungen in D diese Regel nicht einhalten.
    Einen Überspannungsableiter hat noch niemand ins Gespräch gebracht. Klingt natürlich sehr gut! Wusst ich gar nicht, dass es das in der Form gibt...

    @werner_1: Danke für den Tipp. Würde man da nicht "einfach" einen Sicherungsautomaten mit 40 Ampere nehmen? (z.B: ABB S201-B40) => Laienfrage...

    zum Thema Laienplanung: Ja, das ist das, was ich eigentlich vermeiden wollte, nämlich als nicht-Profi in die Planung einzugreifen. Da die Aussagen der Profils leider sehr unterschiedlich waren, habe ich nun doch angefangen, selbst mit zu mischen. Ist ja auch hochinteressant und sicherlich der Qualität des Ergebnisses förderlich.
    Viele Grüße
    Thomas

    [​IMG]
     
  17. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Das Foto schreit nach Komplett-Sanierung ... Wer in so einen Verteiler noch FI und LSS einbaut handelt m.E. grob fahrlässig, ich weiss wie es hinter der Abdeckung aussieht und das erfüllt vorn und hinten keine auch nur 30 Jahre alten Anforderungen mehr.

    Wenn ich die Berufsgenossenschaft frage, dürfte ich als Elektrofachkraft nicht einmal an dem Ding Spannung messen ohne Abdeckung, weil der fehlende Berührungsschutz kein vertretbares Arbeiten unter Spannung zulässt.

    Alle von der Firma, für die ich tätig bin, durchgeführten Modernisierungen, erfüllen die von mir eingebrachten Anforderungen in Bezug auf RCD und Stromkreisverteiler - der Überspannungsableiter ist in DE leider, im Gegensatz zu Österreich, tatsächlich nicht direkt gefordert - stattdessen gilt es eine Gefahrenanalyse durchzuführen - Was keiner tut, weil das Ergebnis nahezu immer sein würde, dass ein Überspannungsableiter rein muss. Trotzdem versuche ich das im Wohnungsbau auch anzustreben - Quasi im gesamten Industrie, Gewerbe und Projektbau öffentlicher Bauten ist das Standard - Da wird nichts analysiert, die werden eingebaut und Ende. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es bei jedem Unfall auch ein Riesen mediales Geschrei wen man zuerst irgendwo aufhängen soll, aber im Eigenheim darf man sich halt umbringen wie man mag und defekte Elektronik liegt immer nur an den Billig-Produktionen aus Fernost ... BlahBlahBlah

    Immer wenn ich im Saturn oder Media Blöd Leute für Ihren PC oder Fernseher Steckerleisten mit Überspannungs(fein)schutz kaufen sehe, weiss ich nicht ob ich lachen oder weinen soll, weil >80% davon sicher keinen Mittelschutz im Verteiler haben. Bei der ersten Spitze raucht der Varistor in den Dingern auf, was keinem auffällt weil die dazugehörige "Function"-LED unsichtbar hinter der Wohnwand erlischt und bei der nächsten besseren Spitze ist die Fritzbox oder der TV im Eimer ...

    Die Absicherung ist auf die Strombelastbarkeit und den Spannungsfall des Stromkreises anzupassen und nicht nach belieben mit der Leistung zu erhöhen - Leitungen haben eine Maximaltemperatur!
     
  18. bigdie

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    Ein Typ 2 Ableiter allein im Stromkreisverteiler bietet praktisch genau nicht mehr Schutz, wie der Typ3 Ableiter in der Steckdosenleiste.
    Bei einem Direkteinschlag sind beide auf verlorenem Posten, und bei Überspannung durch einen entfernten Einschlag sind beide nützlich, und wenn die Steckdosenleiste gleichzeitig noch Anschlüsse für Antenne und Netzwerk hat, bewirkt sie wahrscheinlich mehr, als der Typ2 Ableiter in der Verteilung. Und einen defekten Ableiter sieht man in der Verteilung genauso wenig, wie hinter dem Fernseher.
     
  19. patois

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    Überwachungsmodule entwickeln ...

    .
    Als Quintessenz zu den Aussagen, dass man nicht gewahr wird, wenn Typ-2 und/oder Typ-3 in einem finsteren Winkel ausfällt,
    müsste man dafür Überwachungsmodule mit Fernanzeigen entwickeln.

    Mal sehen, ob man derartige Module von Praktikanten entwickeln lassen kann,
    damit die Entwicklungskosten nicht zu hoch werden. :wink:

    Patois
     
  20. bigdie

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    Es gibt Typ 1 und Typ2 Ableiter mit Meldekontakt, vieleicht sogar Typ3, aber ich hab noch nie gesehen, das diese benutzt wurden, und das nicht in großen Anlagen und erst recht nicht im EFH.
     
  21. T.Paul

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    Für die Anlage schon, für die Geräte macht der Typ 2-Ableiter den Typ-3-Ableiter erst sinnvoll nutzbar. Der Typ-1-Ableiter ist nicht Bestandteil der diskutierten UV.

    Die häufigsten Überspannungen im Bereich der Energieversorgung liegen in einem Bereich, der einen Varistor Typ-3-Ableiter ungeschützt abrauchen lässt, einen Funkenstrecken-Typ-2-Ableiter aber kalt lässt. Wer den billigst erdenkbaren Typ-2-Ableiter auf Varistor-Basis kauft, hat den Sinn von SCHUTZeinrichtungen nicht verstanden und soll sich seine Bremsscheiben aus Pappe zuschneiden.

    Nicht nur gibt es Ableiter mit Fernmeldekontakt, es gibt mittlerweile auch Monitore die Ableit-Ereignisse mitzählen und darstellen.
     
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