(mit Bildern) Drehregler Heizmantel Qualität und Problem

[Drehregler]

Du willst eine bestimmte Temperatur, ob die nun gradgenau gehalten wird, dürfte Dir ziemlich egal sein, oder?)

Das ist es ja... genau das will und möchte ich ja. Deswegen meine Bedenken...

 

[Pumukel]

Und nochmal das ist wie schon gesagt wurde eine Phasenanschnittsteuerung und die R sind da mit 0,5 W mehr als ausreichend und wenn es dein Gewissen beruhigt kannst du dir auch 10 Stück 100 K 0,1 % mit 0,5 W kaufen . Durch Reihen oder Parallelschaltung kannst du da mit den 10 R einige Widerstände erzeugen von 10 K bis zu 1Megaohm !

 

[Pumukel]

Wenn du die Temperatur Regeln willst benötigst du eine Regelung und das ist eine völlig andere Baustelle ! Bisher machst du nichts anderes als der Heizung eine Leistung zwischen 0 W und 250 W zuzuführen . Die Temperatur da drin hängt aber nicht nur von der zugeführten Leistung ab ! Und wenn ich mir die Bilder im ersten Beitrag anschaue stehen da 3 Geräte mit Temperaturanzeige ! Die dürften da auch eine Regelung haben !

 

[Drehregler]

Ja ist in Ordnung.
Ich dachte, das sich die Toleranz auf das gesamte auswirkt...
Gut.. dann suche ich gleich mal passende Widerstände raus.

Danke erstmal soweit.

Das kopiere ich mir einfach mal rein, falls ich irgendwann mal drauf zugreifen muss, oder es für andere auch nützlich kommt:

Die Watt-Angabe ist das, was die Widerstände maximal an Verlustleistung vertragen.
Die Verlustleistung errechnet sich aus Restspannung mal Strom.
(Beispiel: 1 weiße LED, 3,4V 20mA an 4,5V. Restspannung: 4,5-3,4=1,1V. Und 1,1Vx0,02A= 0,022Watt)
Also 0,022 Watt, oder 22mW. Hier würde also ein 0,1W (1/10W) dicke hinreichen.

Empfehlung (aus reichlich Praxis): Die Größe in Watt reichlich dimensionieren. Gerne doppelt so groß.
Also in einer Schaltung, in der 500mW Verlustleistung anfallen, nicht den rechnerisch ausreichenden 0,5W oder 0,6W Widerstand nehmen, sondern einen 1W Widerstand! Der 0,6er würde zwar nicht durchbrennen, aber unangenehm heiß werden kann er dabei schon!
Eine Überdimensionierung der Widerstände (in Watt) schadet in keiner Weise (zB unnötig höherer Stromverbrauch o.ä.). Einziger Nachteil vielleicht, durch die größere Bauform entsteht mehr Platzbedarf.

 

[Pumukel]

nö die Verlustleistung ergibt sich aus der Spannung über dem R und dem Strom durch den R ! Oder auch aus P= U*U:R
oder auch P= R*I*I
P = 230V *230V : 100 000V:A= 0,529V*A ! Das wäre die Belastbarkeit wenn der 100 k allein an 230 V hängen würde !
Das tut er aber nicht denn da liegt noch der Lastwiderstand + der Widerstand des diac und der Widerstand des Triac in Reihe !

 

[patois]

Da der TE geeignete Fotos eingestellt hat, habe ich die bearbeitet, um die drei Schritte aufzuzeigen,
wie man einen Ansatz zum Re-engineering schaffen kann.


Vergrößern durch Anklicken der Abbildung

.

 

[Drehregler]

Ha ha mein Freund.
Ich habe das Problem bei der Digitalen Version... Weil die Dinger ( Heizmäntel ) für Flüssigkeiten ausgelegt sind,
und wenn man z.B.: Plastik, Metalle, Holz bzw. Luft erhitzt, hat man zum B.: im Display 100°C angegeben,
aber auf der Innenfläche des Kolbens gut über 150°C..

Das ist leider noch ein Problem, da dies von den Bauteilen her geht ( zum Thema Re-engineering.. ) und nicht Softwaretechnisch sich die Binären Codes umstellen lassen...

Was würde dies in Deinem Falle bewirken patois
( Ich liebe unsere deutsche Ordnung, Disziplin, Wertarbeit, Perfektion im Detail mit einem Hauch von... Arroganz möchte ich das gar nicht noch benennen.. aber Freundlichkeit triffts dann noch besser. )

Die Vorteile würden mich jetzt ernsthaft davon interessieren

 

[Pumukel]

Es kommt bei einer Regelung schon darauf an wo du den Istwert erfasst !

 

[patois]

Es kommt bei einer Regelung schon darauf an wo du den Istwert erfasst !

Nach 48 Beiträgen bin ich auch der "Meinung", dass es keine IST-Wert-Erfassung gibt,
und demzufolge die Schaltung auch keine Regelunsschaltung sein kann.
Mit den 3 Widerständen, dem Kondensator, dem DIAC und dem TRIAC ist
auf der Platine ein simpler Steller verwirklicht, mehr nicht !
.

 

[Pumukel]

*Gähn* Wenn der TE die Geräte noch nicht mal so verwendet wie sie vorgesehen sind ist ihm nicht zu helfen . Und mit meinem Beitrag wollte ich ihm nur sagen das es eben bei einer Regelung auf den Vergleich des Soll mit dem Istwert ankommt . Und das Teil um das es hier geht hat keinen Istwertfühler ! Und die anderen Teile liefern auch nur halbwegs vernünftige werte wenn sie mit Flüssigkeit gefüllt sind , denn dann wird die Temperatur der flüssigkeit gemessen und nicht nur die des Mantels !

 

[Drehregler]

Sprich der Ist-Wert sollte bitte wo den erfasst werden?
und wie würde das bitte aussehen?

Weil: Der Stromfluss zur Heizung wird über den Leistungstransistor geregelt.
Und das ist doch eine Steuerung über die Widerstände des Potis.. deswegen:

Es kommt bei einer Regelung schon darauf an wo du den Istwert erfasst !

komme mit dem Thread gerade nicht ganz so zurechti

Also bei den digitalen Versionen ja.. da ist eine Regelung mit Ist-Wert usw. aber darum gehts ja jetzt gerade nicht.
Und die Geräte kann man leider so nicht verwenden wie vorgesehen, da ja schon auf kleinster Stufe viel zu heiß...

Egal ob analog oder digital, am Mantel selbst findet keine Temperaturmessung statt.

 

[Pumukel]

Damit du es begreifst die zugeführte Leistung hat nur indirekt etwas mit der Temperatur zu tun . Bei einer Regelung gebe ich die Temperatur vor , erfasse die Temperatur und aus der Abweichung vom Sollwert und Istwert erzeuge ich das Signal zur Steuerung der Heizung . Liegt die Temperatur unter dem Sollwert wird die Heizung eingeschaltet und bei überschreiten der Temperatur aus ) Bei dir liegt aber nur eine Steuerung der Heizung vor und damit stellst du die Leistung die deine Heizung bekommt ein ! Im ideallfall zwischen 1 W und eben den 250 W. So und wenn deine Geräte mit Regelung schon bei kleinster Temperatur zu warm werden stimmt etwas mit der Erfassung des Istwertes nicht oder die Regelung taugt nichts !

 

[Pumukel]

Hier mal ein Beispiel für einen Externen Temperaturregler . Dieser schaltet deine Heizung nur ein oder aus ! Der Sollwert wird per Taste vorgegeben und der Istwert mit einem Thermofühler PT100 erfasst . https://www.sensorshop24.de/tempera...MIppeY6Iz77QIVWsTVCh1fCwkVEAQYAiABEgI9yfD_BwE
Solche Temperaturregler gibt es auch mit SSR Ausgang und dann steuert der SSR deine Heizung direkt . Dazu kann dass SSR ähnlich deiner Steuerung auch über das entsprechende zu und abschalten auch die Heizung schneller zu oder abschalten . Und da das zu und abschalten eben nicht Zeitanhängig ist ist eine feinere Regelung möglich !
Nur als Beispiel : https://www.amazon.de/PID-Temperatu...targid=pla-681271580849#descriptionAndDetails

 

[patois]

Weil: Der Stromfluss zur Heizung wird über den Leistungstransistor geregelt.

.
Der BT137 ist kein Leistungstransistor !

Und der DB3 ist auch kein Transistor, sondern ein DIAC, der den Triac (BT137) in einer Anschnittsteuerung zündet.
Durch die Anschnittsteuerung lässt sich die der Heizspirale zugeführte Leistung steuern, aber nicht regeln !
Der Zündzeitpunkt für den Triac wird mittels Poti vorgegeben !

Wer nicht weiß, was eine Phasenanschnittsteuerung ist, der ist (wie vermutlich der TE) stark im Nachteil . . .

.

 

[Drehregler]

Also zum einem, richtig die Regelung taugt im Gerät selbst nichts,
und ein externer Temperaturregler ist nicht nötig, da es Probleme gibt, bei der analogen Version dies zu integrieren ( im Gerät )

Tut mir Leid mit dem Leistungstransistor... im Internet sieht, ließt und bekommt man viel auch falsch vor die Nase gesetzt.

Bei einem LUXUS-Produkt, könnte da auch eine Kombination aus Phasenanschnitt- und Phasenabschnittsteuerung werkeln,
was dann auch hochtrabend als "Vektorsteuerung" bezeichnet wird.

Nö ohne da weiter darauf einzugehen ist da die simpelste Phasenanschnittsteuerung verbaut !

Wer nicht weiß, was eine Phasenanschnittsteuerung ist, der ist (wie vermutlich der TE) stark im Nachteil

Ja immer noch...
ich weiß jetzt immer noch nicht, was Du mit dem Re-engineering oben mit den Bildern meinst,
was soll ich da bitte rauslesen können ohne Fachwissen?

Und was soll jetzt bitte immer noch mit der Phasenanschnittsteuerung auf dieser Welt sein?
Macht mir dies mit dem R einen Strich durch die Rechnung, oder was den bitte anderes?

 

[Pumukel]

probiers aus ! Zielführend ist aber deine Lösung nicht ! Denn du beseitigst nicht die Ursache das dein Gerät zu Heiß wird ! Du verringerst damit nur die Heizleistung !
zum Nachlesen : Phasenanschnittsteuerung – Wikipedia

 

[Pumukel]

Und damit du verstehst das dieses verfahren eben nur bis zu einer minimalen Spannung herunter funktioniert schau dir den Verlauf der Spannung an . Der Diac braucht eine Spannung die größer 30 V ist um den Triac zünden zu können . Das bedeutet wenn die Spannung an C 1 die 30 V nicht erreicht zündet der Diac nicht und damit auch der Triac !
Deshalb lässt sich die Heizung auch nur in gewissen Grenzen einstellen ! Bei einer Regelung wird die Heizung deshalb auch nur Ein oder Ausgeschaltet . Und abhängig von der Einschaltzeit lässt sich auch die Leistung bis fast auf 0W runter regeln !

 

[Drehregler]

probiers aus ! Zielführend ist aber deine Lösung nicht ! Denn du beseitigst nicht die Ursache das dein Gerät zu Heiß wird ! Du verringerst damit nur die Heizleistung !
zum Nachlesen : Phasenanschnittsteuerung – Wikipedia

Ja das soll es ja auch, und nichts anderes. Sprich aufgrund des bauartbedingten Widerstands im Poti lässt sich das ganze angenommen NICHT zwischen 0-250W Regeln,
sondern halt zwischen 100W-250W
So mit einem zusätzlichen R sollte halt der Spaß ( wenn möglich bei 50W oder weniger schon starten können ) wo wir gleich beim nächsten Punkt wären:

Und damit du verstehst das dieses verfahren eben nur bis zu einer minimalen Spannung herunter funktioniert schau dir den Verlauf der Spannung an . Der Diac braucht eine Spannung die größer 30 V ist um den Triac zünden zu können . Das bedeutet wenn die Spannung an C 1 die 30 V nicht erreicht zündet der Diac nicht und damit auch der Triac !
Deshalb lässt sich die Heizung auch nur in gewissen Grenzen einstellen ! Bei einer Regelung wird die Heizung deshalb auch nur Ein oder Ausgeschaltet . Und abhängig von der Einschaltzeit lässt sich auch die Leistung bis fast auf 0W runter regeln !

Dann müsste rein theoretisch:
( kurze Frage vorab, mit dem Poti regel ich die Voltzahl ( normalerweise... )

Sprich wenn der Diac eine Spannung braucht, die größer als 30V ist, ( was ja gerade mal knapp 14% der ausgegebenen Maximalspannung ist,
könnte man primitiv behaupten oder naiv rechnen:
das bei 250W ganze 14% gerade einmal 35W Heizleistung ausmachen würden? Was ja absolut top und toll wäre, und selbst etwas mehr nicht schaden würde...
Dann wäre es Zielführend...

Kann man dies so ganz im groben behaupten und so stehen lassen Freunde?

 

[Pumukel]

nein so kannst du das nicht sehen . Und ich habe auch keine Lust dir die Grundlagen zu erklären . Prinzip bedingt geht es nun mal nicht die Leistung mit dieser Schaltung unter einen Grenzwert zu senken . (entweder Aus oder mindestens der Grenzwert oder höher ! )
Vereinfacht gesagt kann ich die Heizung voll einschalten dann hat die 250 W und wenn die Heizung dann eine Stunde läuft setzt sie 250 Wh als Arbeit um (Das ist das was die Wärme ausmacht ) . Läuft diese dagegen nur 1min in einer Stunde setzt sie 250 W *1:60h = 4,16 Wh um !
Trotzdem hat deine Heizung noch immer 250 W ! Nur auf die eine Betriebsstunde gesehen sieht es so aus als wenn deine Heizung nur 4,2 W hätte !
Und nochmal die rund 30 V die der Diac zum Zünden braucht haben nichts damit zu tun Wann der Diac zündet sondern mit der Zeit die der Kondensator braucht um über den R auf 30 V aufgeladen zu werten !

 

[Drehregler]

Pumukel,
ich kann jetzt Deine Auffassung und Argumentation nicht ganz nachempfinden weil:
Das Gerät arbeitet ja nicht konstant mit 250W. So über den Poti sind es halt von mir aus nur die Hälfte angenommen 125W.
Das ist ja keine Impulssteuerung wie bei den digitalen Modellen mit an =250W & aus = 0W bis der bestimmte IST / Soll Wert erreicht ist.

Trotzdem hat deine Heizung noch immer 250 W ! Nur auf die eine Betriebsstunde gesehen sieht es so aus als wenn deine Heizung nur 4,2 W hätte !

Ja ok, das heißt auf die Betriebsstunde gesehen, sieht es nicht nur so aus, als wen meine Heizung mit 250W dann 4,2Wh verbraucht hat.
Aber das eine hat mit dem anderem nichts so zu tun, oder habe ich jetzt irgendwas falsch verstanden?

Und nochmal die rund 30 V die der Diac zum Zünden braucht haben nichts damit zu tun wann der Diac zündet sondern mit der Zeit die der Kondensator braucht um über den R auf 30 V aufgeladen zu werten !

Also der Diac wird und braucht gesondert 30V nach dem Einschalten am Poti zum zünden.
Richtig?
Und die 30V von dem Diac haben nichts damit zu tun, wann der Diac zündet,
sondern mit der Zeit des Kondensators wie lange er braucht um über den Widerstand auf 30V aufgeladen zu werden.
Wo wir dann bei der Aussage von Dir wären:

Prinzip bedingt geht es nun mal nicht die Leistung mit dieser Schaltung unter einen Grenzwert zu senken .

Die Zeit ist jetzt relativ mit dem Kondensator wie lange er braucht über den Widerstand um auf 30V zu kommen,
weil ja nicht der Widerstand gemeint ist, den ich an die Ader des Potis löten möchte / werde, oder?

Ich komme da nicht auf einen grünen Nenner... Respekt an Eure Arbeit und Euer Fachwissen weil es wird zu extrem...

Das Gerät ist eingeschaltet, und die Heizung aktiviere ich über den Poti. Wenn ich am Poti drehe, fängt er auf der niedrigsten Stufe gleich mit über 30V an,
um den Kondensator auf zu laden. Dann ist der Fakt, das der Grenzwert so um diesem Bereich liegt.

Sprich: Widerstände einlöten, steigern, und dann schauen, wann nicht mehr gezündet wird, damit ich nicht unter den Grenzwert falle / komme, oder?