Mit Notstromaggregat eine Hausverteilung einspeisen

Diskutiere Mit Notstromaggregat eine Hausverteilung einspeisen im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo! Zum Thema Notstrom ist schon viel geschrieben, trotzdem möchte ich um sicher zugehen meinen Fall darstellen und um Rat und Hilfe bitten....

  1. #1 olympus, 06.03.2008
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    Hallo! Zum Thema Notstrom ist schon viel geschrieben, trotzdem möchte ich um sicher zugehen meinen Fall darstellen und um Rat und Hilfe bitten.
    Es soll ein Notstromaggregat mit zwei blauen 230V Steckdosen und einer roten CEE 16A Drehstromsteckdose betrieben werden. Von der roten 16A 3-Phasen Steckdose möchte ich die Hausverteilung einspeisen um im Notfall einige wenige Stromkreise zu betreiben. In der Hausverteilung befindet sich ein FI-Schalter. Die Trennung von Netz und Notstrom erfolgt über einen Umschalter der vor der Verteilung und vor dem FI-Schalter sitzt. (siehe hier: http://www.eas-y.de/shop/Artikel?ARTNR= ... T&Artikel=
    moeller-netz-notstrom-umschalter-t3-4-8902-i2-215224.html ) Die Zuleitung vom Hausanschluss ist 4-polig. Die 3 Phasen gehen auf den Umschalter und von dort über den FI-Schalter auf die Phasenschienen in der Verteilung. Der PEN vom Hausanschluss geht direkt auf die Schutzleiterschiene in der Verteilung – von dort auf den Umschalter – vom Umschalter auf den FI-Schalter und von dort auf die Nullschiene. Ich würde jetzt vom Notstromaggregat (von der roten CEE Steckdose mit einem 5-poligen Kabel) auf den Umschalter 3 Phasen und Null klemmen und den grüngelben vom Notstromaggregat direkt auf die Schutzleiterschiene in der Verteilung. Außerdem ist am Notstromaggregat eine Erdungsklemme. Die Erdungsklemme am Notstromaggregat würde ich über eine 10qm Kupferleitung mit einem Kreuzerder verbinden. Meiner Fragen: wäre diese Installation richtig und sicher? Würde im Fehlerfall der FI-Schalter auslösen? Gibt es ein Problem zwischen dem PEN der vom Netz direkt auf die Schutzleiterschiene geht und dem Grün-gelben der vom Notstromaggregat direkt auf die Schutzleiterschiene geht. Wie lang sollte der Kreuzerder sein? Würde mich sehr über Eure Hilfe freuen. Safety first! Dank!
     
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  3. ego1

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    Wie gross ist denn die Hausanschlusssicherung?

    Der Umschalter darf max. mit 32A vorgesichetr werden, das könnte ein Problem darstellen bzw. von dir noch nicht berücksichtigt worden sein. Würde allerdings, wenn der Platz es hergibt, eine Umschalter zum einbau in die Verteilung wählen.

    Ansonsten hört sich das vom Aufbau her sehr gut an.
     
  4. #3 olympus, 06.03.2008
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    Erstmal vielen Dank ego1 für die schnelle Antwort! Die HA-Siecherung ist 20A, also kein Problem mit dem Schalter. Meine Überlegung war noch, ob es richtig ist (wie bereits beschrieben) , den PEN vom Hausanschluss direkt auf die Schutzleiterschiene zu führen oder ob der erst auch über den Umschalter gehen sollte und dann zur Schutzleiterschiene - dann zum FI - dann zur Nullschiene. Damit wäre dann das Netz auch allpolig also 3 Phasen + PEN getrennt. So wie bereits beschrieben, würde ja im Falle dass das Netz wieder eingeschaltet wird und ausserdem das Aggregat läuft zwar kein Konflikt bei den Phasen auftreten (durch den Umschalter), aber der Schutzleiter vom Aggregat und der PEN vom Netz wären auf der Schutzleiterschiene miteinander verbunden.
    Ausserdem wäre noch die Frage nach der Länge des Erders für das Aggregat. Man kann das sicher genau einmessen, aber sicherlich hat der Fachmann auch "standardlängen" für so etwas. Danke im Voraus!!!
     
  5. ego1

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    Nein, der PEN darf keinesfalls über den Schalter geführt werde!

    Muss er aber auch nicht. Schliesse das so an wie von dir oben beschrieben, und gut.
     
  6. #5 olympus, 07.03.2008
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    Ok, danke ego1!!!
    Darf ich trotzdem nochmal nerven wegen dem Erder? Was empfiehlst Du? An vorhandene Wasserleitung oder dergleichen kann ich nicht anschließen, da nicht metallisch vorhanden. Deshalb der Eder (oder Kreuzerder oder Erdspieß wie auch immer)
    Gruß
    olympus
     
  7. #6 Octavian1977, 07.03.2008
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Das Wasserrohrnetz ist als Erder nicht zulässig.

    entweder hat das Haus einen Fundamenterder oder Du mußt einen Staberder setzten.

    Wichtig ist vor allem, daß rückwirkungen in das öffentliche Netz ausgeschloßen sind.
    (Zum Beispiel irgendwelche vagabundierenden Ströme über den PEN zum Versorger)
     
  8. #7 olympus, 08.03.2008
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    Danke octavian1977! Das mit dem Wasserrohr ist schon klar, deshalb wollte ich ja auch einen Staberder (Kreuzerder) setzen. Die Frage war ja, wie lang sollte er sein?
    Und zu den "vagabundierenden Strömen": Ich war mir ja auch nicht 100%ig sicher wie das richtig ist mit dem PEN und hatte ja genau beschrieben in zwei Darstellungen wie ich mir das mit dem PEN dachte (siehe oben, mein 1. und 2. Beitrag). Also den PEN vom Netz erst auf die Schutzleiterschiene von der Verteilung und dann über den Schalter oder erst auf den Schalter (damit wäre das Netz allpolig abgeschaltet) und dann auf die Schutzleiterschiene. Ego1 meinte ja das ist so ok wie ich im 1. Beitrag geschrieben habe. Aber dann wäre eben die Frage mit den "vagabundierenden Strömen", ob die dann auftrteten könnten. Aber eigentlich wohl nicht, da esvom Notstromaggregat ja fünfpolig kommt und auschließlich der grüngelbe auf die Schutzleiterschiene geht.
    Meine zwei offenen Fragen sind also:
    1. was für einen Erder, wie lang?
    2. Den PEN vom Netz erst auf die Schutzleiterschiene und dann auf den Schalter usw. oder erst auf den Schalter um auch den diesen PEN vom Netz zu trennen.
    Danke im Vorraus!
     
  9. #8 Fentanyl, 08.03.2008
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    Der N vom Aggregat wird auf einen der Eingangs-N-Kontakte des Umschalters geklemmt, der PE je nach Netzform behandelt:

    - IT: Der PE des Aggregats wird nicht mit Erde verbunden und es wird eine Isolationsüberwachung eingebaut.

    - TT: Der PE des Aggregats wird über einen Erder geerdet, aber nicht mit dem Anlagen-PE direkt verbunden. Der Anlagen-PE erfolgt über einen zweiten Erder (geht nur, wenn das komplette Netz schon auf lokales TT umgerüstet wurde)

    - TNS: Der PE des Aggregats wird mit dem Erdersystem des Hauses verbunden (1.PAS)


    Zum Anschluss des Aggregates: An die Stelle wo das Aggregat steht, wird an der Wand ein CEE-Anbau-Stecker montiert (mindestens CEE16-rot, besser CEE32-rot), die Verbindung zum Aggregat erfolgt über eine einfache CEE-Verlängerung, je nach verwendetem Anbaustecker mit 16A oder 32A-Kupplung auf der einen Seite und 16A-Stecker auf der Anderen.
    Ich persönlich würde direkt über dem Anbaustecker zumindest einen Hauptschalter - besser aber einen Neozed-Lasttrennschalter oder einen Generatorschutzschalter installieren, um auch dann Schutz zu haben, fass die Schutzfunktion des Aggregats versagt (in den billigen Teilen sind meistens minderwertige LS/Sicherungen verbaut).

    MfG; Fenta
     
  10. rbr21

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    Notstromeinspeisung in HAS von EFH

    Hallo zusammen, ich bin neu hier im Forum und habe hier viel über Notstromversorgungen & deren Installation lesen können. Dieser Beitrag passt am Besten zu der Frage, die ich an Euch habe und ich bin gespannt auf eure Ratschläge.

    Ich habe folgende Aufgabenstellung: Ich bin gerade in ein EFH gezogen, was erst ca. 10 Jahre alt ist. Damals wurde ein HAS (Hausanschlusskasten) an der Grundstücksgrenze errichtet und das EG- und KG-Geschoss über separate Verteilerkästen versorgt. Im Haus sind alle Rollläden elektrisch und im Hausanschlussraum ist eine Gasbrennwerttherme installiert.
    Im (unwahrscheinlichen) Fall, das es tatsächlich mal zu einem länger andauernden Stromausfall kommen sollte, möchte ich über einen kleinen Stromgenerator (vorhanden, Benziner 3kW) in das Haus eine Notstromeinspeisung realisieren.
    Wie schon in dem Beitrag angesprochen, will ich eine CEE 16A Steckdose in der Garage installieren und über ein Erdkabel in den HAS einspeisen. In der Garage deswegen, damit der Generator dort geschützt laufen kann und ich nicht mit einem Kabel ins Haus muss, außerdem habe ich in EG und KG Verteilerkästen, die von der Verkabelung her nur im HAS zusammenlaufen. Ich könnte somit nicht in beide Verteilerkästen einspeisen.
    Jetzt stellt sich mir die Frage, wie ich am besten die Umschaltung realisiere, hierzu habe ich eine Grafik erstellt:
    1) Einzig freier Platz im HAS an markierter Stelle, Abstandshalter über den Kabeln und darüber das KV-Leergehäuse. Alternativen?
    2) Umschalter HIM 63A in KV-Leergehäuse. Gibt es Alternativen (andere Produkte alles in einem Schalter+Gehäuse)? Sind 63A nicht zu viel, reichen nicht 40A (Preisfrage)?
    3) Anschluss entsprechend "Richtlinie_Notstrom_2004-08". Es wird 4-polig (L1-3, PEN)umgeschaltet und der Schutzerder vom Generator wird auf den Haupterder im HAS gelegt?
    4) Der Weg vom Generator zu den Verbrauchern ist recht lang. Vom Generator zum Stecker 5m (2,5mm²) + 25m (4mm²) Erdkabel zum HAS und ca. 20-30 m (16mm²)zum Verteilerkasten und dann zu den Verbrauchern. Wie verhält es sich mit den Leitungsverlusten? Ich will nur die Gastherme am Leben halten und immer nur einzeln die Rollläden fahren lassen. Restliche Sicherungsautomaten wären aus?
    5) Hat schon mal jemand im Forum so ein Projekt realisiert?

    Ich möchte einen Elektriker damit beauftragen und schon mal ein paar Ideen sammeln, bevor es losgeht. Vielleicht gibt es ja ein paar interessante Vorschläge von euch?
    [​IMG]
     
  11. #10 elektroblitzer, 10.12.2015
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    Die Firma möchte ich sehen die das so installieren wird.

    Inzwischen gibt die AR-N-4105:2011-08.
    Da steht alles drin was neben der TAB und Eigenerzeugungsrichtlinie noch beachtet werden.
     
  12. karo28

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    Ich will dir ja nicht die Freude an deiner Vorschrift rauben, aber der Einleitungssatz

    "Die VDE-Anwendungsregel gilt für Planung, Errichtung, Betrieb und Änderung von Erzeugungsanlagen, die an das Niederspannungsnetz eines Netzbetreibers angeschlossen und parallel mit dem Niederspannungsnetz betrieben werden..."

    deutet darauf hin, das es einen Unterschied zwischen Netzparallelbetrieb (wie er bei der AR-... Erzeugungsanlagen in NS-Netz beschrieben ist) und Inselbetrieb (wie der TE wuenscht) geben koennte, oder?

    Fuer die Einspeisung mittels NEA/Notstromaggregat gibt es eine "Richtlinie für Planung, Errichtung und Betrieb
    von Anlagen mit Notstromaggregaten von 2004, iirc.
     
  13. karo28

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    Re: Notstromeinspeisung in HAS von EFH

    Eine Steckdose? Ich denke, ein Stecker CEE 16A als Einspeisepunkt in der Garage waere besser...
    Die Einspeisestelle und der Umschaltpunkt in der HV sollte dann nach dem Zaehler liegen.


    Hensel Mii Gehaeuse, Lastumschalter 40A Socomec, RCD.

    Welche Netzform ist im Objekt vorhanden? Welche Netzform liefert der Generator? Der PEN wird nicht geschalten. Oder ist der N gemeint?

    Leistungen erfassen, die man benoetigt, Gleichzeitigkeit beachten, was ist mit Kuehlschrank, TK-Truhe, Telefon/Router, ...
    Kritisch ist i.a. nicht die Leistung der angeschlossenen Verbraucher, sondern der Ik den der Generator liefern kann. Bei zu geringen Ik funktioniert u.U. die Schutzmassnahme Schutz durch Abschaltung (ueber LSS) nicht mehr, daher wird ein RCD eingesetzt (im geerdeten Netz).
     
  14. bigdie

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    Das einzige, was man beachten muss, ist den Sternpunkt des Generators zu erden, weil sonst kein FI funktioniert. Der Sternpunkt (N) ist im Generator aber nicht mit dem PE verbunden, wie viele glauben.

    Was mir sonst noch aufstößt, ist die Garage. Wenn die auch nur halbwegs dicht ist, geht der Generator nach 3-4h aus wegen Luftmangel und wenn du dann rein läufst, um zu schauen, warum der Strom weg ist, dann liegst du neben dem Generator.

    PS.
    So einen Zählerschrank mit eingebautem Gaszähler hab ich noch nie gesehen, in welchem Land steht denn das Haus?
     
  15. rbr21

    rbr21

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    Vielen Dank für die Antworten!

    Hierzu folgende Rückmeldung:

    1) Stecker CEE 16A als Einspeisepunkt ist korrekt und hatte ich gemeint. Der Umschaltpunkt liegt nach dem Zähler im HAS.
    2) Hensel ist eine gute Alternative für KV, den Socomec schaue ich mir genauer an, 40A sind auch für mich ausreichend.
    3) Es kommen ein Hauptkabel mit 4 Adern (L1-3, PEN) im Zähler an und diese 4 Adern gehen dann nach dem Zähler mit 2 Kabeln (4-adrig) weiter zu den 2 Verteilerkästen im Haus. Auf diesem Weg nach dem Zähler sind die Leitungen vorher auf einem Klemmblock aufgeschaltet, bevor die Anschlusskabel ins Haus gehen(sind also schon aufgetrennt, aber 1:1 durchverbunden).Laut dem Schaltbild der Richtlinie müssen alle 4 Adern aufgetrennt werden und auf den Notstrom-Schalter (Schalterstellung 1) angeschlossen werden, es wird also hier der vorhandene Klemmblock ersetzt). Der Generater wird dann mit den Leitern L1-3 und N mit den Klemmen vom Notstrom Schalter in Schalterstellung N (Notstrom) verbunden. Der Sternpunkt vom Generator wird dann wie von bigdie empfohlen mit dem Haupterder im HAS verbunden. Da der N vom Generator so in die Verteilerkästen einspeist und dort der RCM sitzt, sollte der Fi-Schutz erhalten bleiben.

    Frage: Wenn der PEN des Hauptanschlusses nicht auf den Notstrom Schalter aufgeschaltet wird (laut karo28) und 1:1 durchverbunden bleibt, schaltet sich in Schalterstellung N (Notstrom) der N-Leiter des Generators direkt auf den PEN der noch mit dem Netz verbunden ist? Das wäre entgegen der Richtlinie, oder? Welche Vorteile hat der nicht getrennte PEN gegenüber der 4-poligen Schaltung?

    4) Zu den Leistungen: Bei 3kw Leistung des Generators ist eh nicht viel Spielraum für mehrere Geräte, wie schon geschrieben nur Gastherme und ab und zu Rollläden, vielleicht noch der Kühlschrank.

    Zum Standort des Generators: Garagentor bleibt auf, es geht nur um Wetterschutz. Am Krümmer kann auch ein Abgasschlauch befestigt und durch ein Fenster geleitet werden. Das wäre dann sicherlich besser, da die Abgase dann ganz draußen bleiben.

    Zum HAS - war vor 10 Jahren Pflicht beim Neubau in Frankfurt, Hessen diesen so zu installieren. Im "Keller" des HAS ist übrigens noch der Wasserzähler versenkt ...
     
  16. #15 werner_1, 11.12.2015
    werner_1

    werner_1 Moderator

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    Gemäß deiner Skizze hast du ein TT-System; steht auch in der Überschrift. In einem TT-System gibt es keinen PEN, sondern nur einen N. Den N kannst du dann, wie vorgesehen, schalten.
    (einen PEN dürftest du niemals schalten, da sonst alle angeschlossenen Geräte nicht mehr geerdet wären)
     
  17. karo28

    karo28

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    Die Frage ist wie von werner_1 schon richtig geschrieben, hast du ein TN-C (L1-3, PEN) oder ein TT-Netz (L1-3, N) im Haus?
    Das ist besonders bei der Auswahl der Schutzmassnahme bei Generatorbetrieb wichtig.
     
  18. #17 Fentanyl, 12.12.2015
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    Diese Hausanschlusssäulen habe ich schon das ein- oder andere Mal gesehen. insgesamt aber eher die Ausnahme.

    Der Sternpunkt des Generators muss dann nicht geerdet werden, wenn ein IT-System mit Isolationsüberwachung errichtet wird.

    Wenn du Versorgerseitig ein TNC-Netz hast (ist in Hessen größtenteils Standard), könntest du höchtens, sofern das Haus über eine eigene Erderanlage verfügt, lokale TT-Netze im Haus erstellen, wodurch die jeweils vierte Ader zum reinen N würde, der dann geschaltet werden darf (und muss). Alternativ bliebe der Austausch der Zuleitungen von der HAS zum Haus. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht, wenn die Umschaltung in der HAS erfolgen soll.

    Insgesamt ist deine Lösung eher unkomfortabel, da rein manuell. Eleganter wäre eine Lösung mit Leistungsschalter mit Schaltantrieb für die Netzspannung und einem Schütz für den Notstrom inklusive Netzüberwachung und automatischem Anlauf des Generators bei Netzausfall.

    MfG; Fenta
     
  19. #18 elektroblitzer, 12.12.2015
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    Ich sehe eher das Problem das bei dieser Bastellösung durch eine Sternpunktverschiebung übspsannungen auftreten können im Schaltmoment. Zusätzlich halte ich die Einhaltung der Abschaltbedingungen im Kurzschlussfall für Problematisch.
    Das wird keine Firma so bauen.
     
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  21. bigdie

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    Die Netzersatzumschalter 3+N haben einen Vor eilenden N von daher kannst du keine Sternpunktverschiebung bekommen. Außerdem reicht eine manuelle Umschaltung völlig. Dann kann man das Aggregat starten, warten bis es stabil läuft, Herd und andere Großverbraucher ausschalten und dann auf Netzersatz umschalten.
     
  22. karo28

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    Wenn der Kurzschlussstrom micht ausreichend gross fuer die Einhaltung der Abschaltbedingung ist, bietet sich der Einsatz eines RCD in der Zuleitung vom NEA zur Einspeisung an, um den Personenschutz zu gewaehrleisten. Dabei kann man auch eine eventuell fehlende Selektivitaet des RCD in der Einspeisung zu den im Objekt vorhandenen RCD vernachlaessigen, da bei einem Fehlerfall die Abschaltung der (EFH-)Restanlage im Notstrombetrieb zu verkraften ist.
     
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