Möglicher Erdschluss / Potentialunterschied

Diskutiere Möglicher Erdschluss / Potentialunterschied im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Mein Problem besteht darin, dass ich 2 Geräte (Laptop und Fernseher) über ein S-Video Kabel mit einander verbunden habe. Beide Geräte...

  1. rp2k

    rp2k

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    Hallo

    Mein Problem besteht darin, dass ich 2 Geräte (Laptop und Fernseher) über ein S-Video Kabel mit einander verbunden habe. Beide Geräte sind in unterschiedlichen Steckdosen in einem Raum angeschlossen, beide jedoch über den gleichen Sicherungsautomat abgesichert.

    Direkt beim verbinden gab es einen lauten Knall und seitdem ist der Eingang am Fernseher, sowie der Ausgang am Laptop (bzw. betrifft die ganze Grafikkarte) kaputt.

    Nach mehreren Gesprächen mit verschiedenenen Leuten kamen die Themen Potentialunterschied und Erdschluss auf. Eines sei wohl sicher, es scheint ein Fehler in der ohnehin veralteten Elektroinstallation zu sein.


    Ich bitte um einige Ratschläge, tips was es noch sein kann. Bzw wie ich den Fehler eingrenzen oder möglicherweise feststellen kann. Um es vorweg zu sagen, ich bekomme Morgen früh einen Elektriker. Denke an der Stelle ist der Fachmann der richtige weg. Auch wenn ich selber was sowas angeht nicht ganz unbeholfen bin, hört mein Wissensstand da dann doch ein wenig auf. Ich würde mich gerne auf diesen Termin selber ein wenig vorbereiten, damit man mir keinen vom Pferd erzählen kann.

    Mfg rp2k
     
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  3. #2 Octavian1977, 09.09.2010
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Ich gehe davon aus, daß in Deiner Elektroinstallation noch die früher übliche aber sehr gefährliche "klassische Nullung" verbaut ist.

    Die einzige richtige Lösung um das Problem auf Dauer zu beseitigen ist die Verlegung neuer Leitungen mit getrenntem Schutz und Neutralleiter.

    In Elektroinstallationen mit klassicher Nullung niemals Geräte die mit einander Verbunden sind (mit Netzwerkkabeln, Druckerkabeln, Antennenkabeln, etc) in verschiedene Steckdosen stecken. verbundene Geräte immer zusammen an einer gemeinsamen Mehrfachsteckdose betreiben.
     
  4. rp2k

    rp2k

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    Kann denn bei klassischer nullung diese Phänomen auftreten, ohne dass es einen wirklich Fehler gibt?

    Ich stelle mir nämlich gerade die Frage, wer für den entstandenen Schaden aufkommt. Wenn es ein Fehler in der Strominstallation ist, müsste den Schaden die Versicherung des Vermieters zahlen. Wenn die Ursache aber einfach eine veraltete Strominstallation ist, die ja Bestandsschutz hat, ist der Vermieter nicht direkt Schuld. Bleibe ich dann auf meinem Schaden sitzen oder habe ich da chancen was von meiner Hausrat-Versicherung zu sehen??

    Kennt sich da jemand mit der rechtlichen Situation aus?
     
  5. rp2k

    rp2k

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    Elektriker war da. Ich habe voll ins Schwarze getroffen und die einzige Fehlerhafte Steckdose der Wohnung erwischt. Erde war scheinbar unterbrochen und dies wird zu dem Fehler geführt haben.

    Hoffe nun mal dass ich mit denen eine vernünftige einigung finde und nicht auf meinen Kosten sitzen bleibe. Immerhin ist es ja nicht mein verschulden... aber bei verschiedenen Mietern seid letzter überprüfung wird es sicher schwer sein einen schuldigen zu finden :(

    Kann ich nun meine weiteren Geräte anschließen ohne mir Sorgen zu machen oder sollte ich wegen der "klassischen Nullung" darauf achten die Geräte alle nur an einer Steckdosenleiste anzuschließen? Was schon beim Netzwerkkabel problematisch ist, da ich in 2 Räumen je einen PC habe. Will nun aber kein Risiko eingehen.
     
  6. Myxin

    Myxin

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    Deswegen sollen Vermieter bei Mieterwechsel einen E-Check machen lassen.
     
  7. #6 elektroblitzer, 10.09.2010
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    Was kann denn der Vermieter dafür wenn der Vormieter gebastelt hat.

    Schlimm ist nur das es keine gesetzliche Regelung gibt.
    Hier hätte der Mieter vertraglich festlegen müssen das die Elektroanlage in einwadnfreiem und geprüften Zustand ist.
    Der Vermieter muss hier nichts tun er kann aber. Es gibt ein Urteil des Bundesgerichtshofs das der Vermieter keine Pflicht zur Prüfung hat.
    Daher keine Haftung, wenn nicht vertraglich vereinbart. Eine Wohnung ist kein Auto, denken die Juristen. Denn eine Auto ist gefährlich, eine Wohnung nicht!!!!
    Es besteht meiner Meinung nach gesetzlicher Handlungsbedarf, damit Mieter keine Schäden entstehen. Auch wenn das die Mitglieder der liberaleren Abteilung anders sehen.
     
  8. #7 Schall und Rauch, 11.09.2010
    Schall und Rauch

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    Haftung des Vermieters

    <i>Was kann denn der Vermieter dafür wenn der Vormieter gebastelt hat. </i>

    Jede Menge. Der Vermieter haftet bei Vorsatz oder Fahrlässigkeit gemäß § 823 BGB und grundsätzlich immer bei schuldhafter Verletzung von Schutzgesetzen (Personenschäden). Dabei ist völlig unbedeutend, ob ein Vormieter selbst oder mit Hilfe von Handlungsgehilfen (beauftragter Elektromeister) unsachgemäße Arbeiten an der Hauseletrik ausgeführt haben sollte, die zum Schaden geführt haben. Der Eigentümer kann gegen ihn daraus gerichtete Haftungs- und Schadensersatzansprüche vertraglich nicht abbedingen. Der Eigentümer trägt die Haftung, und kann er allenfalls versuchen, seine Ansprüche gegen Vormieter oder beauftragte Handwerker zivilrechtlich einzuklagen.

    Good Luck.

    Peter
     
  9. #8 elektroblitzer, 11.09.2010
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    @ Schall und Rauch

    Die Anspruchsgrundlage des §823 ist falsch. Schuld ist der der gebastelt hat. Der Vermieter hat ja nicht gebastelt. Wende Dich an den Vormieter und hoffe das der nicht Hartz IV ist.
    Ansonsten gehst Du leer aus.
    Wie gesagt es gibt ein Urteil des Bundesgerichtshofs wo ein Mieter versucht hat seine ausgebrannte Küche ersetzt zu bekommen. Hier hatte der Vormieter gebastelt. Der Vermieter war nie in der Wohnung und hatte auch nie dort gearbeitet.
    Da die Gesetze keine Verpflichtung vorschreiben Wohnungen zu prüfen ist der Vermieter im Recht.
     
  10. #9 kurzschlussmechaniker, 11.09.2010
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    Wie Elektroblitzer schrieb, steht bis heute in keinem Mietvertrag der Satz, dass ab Mietbeginn die Elektroanlage in einwandfreiem und geprüftem Zustand sein muss.
    Also wird jeder Mieter seine Schäden selbst bezahlen müssen.
    Komischerweise ist KEIN Mietverein bis heute in dieser Hinsicht tätig geworden! dabei steigen die jährlichen Schadenssummen aufgrund der immer teureren Elektrogeräte (Plasma-TV, PC's/Notebooks, Musikanlagen, Beamer, usw.) gewaltig an.
    Ich hatte mal einen Überspannungsschaden durch einen Blitzeinschlag im Nachbarhaus, der "kam" durch das VNB-Kabel in unser Mietshaus und sorgte so für eine Nachholbedarf an elektrotechnischen Geräten (kurz: es war vieles im A***).
    Auf meine Frage an den Vermieter, wie er sine Hausinstallation gegen Überspannungen geschützt hätte, da er denen ja anscheinend "freien Eintritt" in's Hausleitungsnetz erlaubt hätte, wurde er pampig und sagte, dass die (meine!) Hausratversicherung alles bezahlen würde, was ja auch so kam.

    Glücklicherweise sind die Versicherungen bis heute so blöd und zahlen anstandslos (die können natürlich die Blitzkarte im Internet abrufen, ob es in dem Gebiet überhaupt einen Blitzeinschlag gegeben hat, aber VNB-Überspannungen sehen die auch nicht!).
    Die Frage ist aber doch wirklich:
    warum muss MEINE Versicherung bezahlen, wenn der Vermieter eindeutig nachweisbar seine Hauselektrik auf dem Stand vor dem 2. Weltkrieg hat?

    Liebe (hoffentlich mitlesenden!!!) Mietervereine, tummelt euch für unser Geld, denn hier könnt ihr euch noch wirklich profilieren, auf dem Gebiet der Elektrotechnik seid ihr noch im finstersten Mittelalter!!!
     
  11. Marsu

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    Nein, das muss er nicht. Mit Beginn des Vertragsverhätnisses schuldet der Vermieter dem Mieter eine einwandfreie Elektroanlage. Er schuldet ihm auch ein Dach, durch das es nicht regnet, obwohl auch dies in keinem Mietvertrag ausdrücklich erwähnt wird.
     
  12. #11 elektroblitzer, 11.09.2010
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    Vergessen wir einmal das Wort Schuld und ersetzen es durch garantieren.
    Ein Vermieter müsste etwas vertraglich garantieren, das tut er aber nicht.

    Gehen wir etwas tiefer in die Normen als Regeln der Technik. Es wird nicht verlangt das Bestände angepasst werden müssen. Lediglich bei Änderungen muss man etwas tun. Also Ändert man nicht, weil man etwas auf den neuesten Stand der Technik bringen muss.
    Dadurch sind die Altbauwohnungen noch mit alten Leitungen und alten Verteilern versehen. Es wird nur repariert.
    Ein Paradebeispiel ist die VDE0100-410 die als zusätzlichen Schutz einen FI für Steckdosen fordert. Der Bestand bleibt. Es gibt immer noch Elektriker die sich nicht darum kümmern.

    Nehmen wir weiterhin die VDE0105-100. Sie legt Prüfintervalle von maximal 4 Jahre fest. Es sind alle elektrischen Anlagen betroffen. Es wird aber nur geprüft ob die Regelkn die zum Zeitpunkt der Errichtung erforderlich waren. Als Prüfer darf man also nicht auf neues bestehen.

    Am besten man lässt also alles beim "ALTEN" bewehrten.
     
  13. #12 kurzschlussmechaniker, 11.09.2010
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    Hallo rp2k,

    an deiner Stelle würde ich die ganze Elektrik von einem guten Eli durchprüfen lassen,
    1. damit mir das nicht noch einmal passiert
    und (wichtiger noch!)
    2. das ich weiss, dass die Abschaltbedingungen eingehalten werden, dass also die Leitungsschutzschalter im Fehlerfall auch auslösen,

    Fazit ist doch:
    Wie du hier lesen kannst, ist der Vermieter ohne eine klare Regelung bereits im Mietvertrag gesetzlich/gerichtlich nicht zu packen, leider ist es so, unabhängig davon, welchen Stand der Technik die Wohnung hat mit einer Einschränkung: nur das Bad MUSS bereits jetzt einen FI haben,
    alles andere ist in diesem Fall erst einmal unwichtig, auch wenn die Fachleute hier im Forum den neuesten Stand der Technik fordern (was zwar schön und sinnvoll, aber in Mietwohnungen nicht umsetzbar ist) oder empfehlen (da bin ich mit dabei!!!), was aber auch wieder oft nicht einfach geht (wenn überhaupt), manchmal ist das Normen zitieren ja schön, aber hier ging es erst einmal nur um den Schaden und seinen Verursacher, um die Kosten erstattet zu bekommen...
     
  14. #13 elektroblitzer, 11.09.2010
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    Das BGH Urteil sagt aus das der Vermieter im Falle eines offensichtlichen Schadens diese auf seine Kosten beseitigen muss. Der Mieter muss den Schaden vorher melden und beseitigen lassen. Hierzu kann er eine Frist setzen.

    Wenn man auf eigene Faust eine Firma beauftragt bleibt man vermutlich auf den Kosten sitzen, da man ohne Auftrag handelt. Das wäre dann so als wenn man am Mietfahrzeug selbst etwas repariert.
     
  15. Marsu

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    Nein, der Begriff der Schuld trifft es einfach besser. So wie ein Mieter dem Vermieter mit Vertragsabschluss die monatliche Mietzahlung schuldet, so schuldet der Vermieter dem Mieter eine Wohnung, in der von der Elektroanlage keine Gefahr für den Mieter ausgeht.

    Der Vermieter muss sich nur nicht an Prüffristen halten und er muss zudem die Anlage nicht auf dem jeweils modernsten Standard halten.

    Nichtsdestotrotz ist ein Vermieter in der Pflicht, den entstandenen Schaden zu ersetzen, wenn seine Elektroanlage seinen Mieter gefährdet, oder wie hier geschehen, die Elektrogeräte des Mieters zerstört.
     
  16. #15 elektroblitzer, 14.09.2010
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    In der Anspruchsgrundlage fehlt die Kausalität. Für den Vermieter kann ich diese nicht herleiten. Also keine Schuld des Vermieters. Das hat auch letztes Jahr das BGH festgestellt.
     
  17. #16 Schall und Rauch, 15.09.2010
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    Wie heißt denn das BGH-Aktenzeichen? Der zuständige VIII Zivilsenat hat m.W. kein Urteil zum genannten Bereich in 2009 publiziert, oder es geht um etwas anderes.

    Es gilt § 823 BGB für Fahrlässigkeit oder Vorsatz. Die Schuldfrage steht nicht im Vordergrund, sondern die Haftung. So gibt es übrigens das Konstrukt der verschuldensunabhängigen Haftung bsw im Rahmen der Gewährdungshaftung. Auch wenn der Vermieter allen gesetzlichen Auflagen nachgekommen ist, so enthaftet ihn das grundsätzlich nicht. "Garantien" oder Gewährleistung sind in diesem Zusammenhang falsche Begriffe. Sind allerdings wichtige nach dem Stand der Technik vorgeschriebene Maßnahmen nicht erfüllt - aus welchen Gründen auch immer - so wird ein solcherart festgestelltzer Mangel in der Regel als Anscheinsbeweis zu Lasten des Vermieters gewertet. Kurz - der Vermieter haftet, auch wenn der Vormieter die "Schuld" trägt. Der Beweis dagegen wird schwierig zu führen sein.
     
  18. #17 elektroblitzer, 15.09.2010
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    Bundesgerichtshofs vom 15. Oktober, Az.: VIII 321/07
    Achte Senat des BGH
     
  19. #18 Schall und Rauch, 16.09.2010
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    Die Begründung des BGH leuchtet ein.

    Es heißt, der Vermieter muß nur "aus konkretem Anlaß" tätig werden z.B. aufgrund eines vom Mieter gemeldeten Mangels. Überdies ist für das Gericht nicht erwiesen, daß eine fehlerhafte oder schadhafte Elektrotechnik ursächlich den Brand ausgelöst haben könnte. Ob ein solcher Mangel oder Fehler vom Mieter festgestellt und begründet werden kann - insbesondere für fehlerhafte elektrotechnische Anlagen in Nachbarwohnungen -, das interessiert das Gericht nicht.

    Wie das Gericht feststellt, hat der Vermieter nicht gegen bestehende Gesetze verstoßen. Was nicht weiter verwundert- hier schweigt das Gesetz. Es fehlt die entsprechende Gesetzesgrundlage wie sie beispielsweise für Arbeitsschutz, Arbeitssicherheit, Technische Arbeitsmittel gegeben ist. Die Empfehlungen der Rechtsverordnungen gleichgestellten UVV sieht das Gericht nicht als zwingend an. Es greift keine Beweislastumkehr. Der Mieter hat den Beweis zu erbringen. Vielleicht wäre man als Mieter besser beraten, den Vermieter schriftlich und "proaktiv" auf echte oder vermutete Mängel hinzuweisen. Eine solche Mitwirkung ist gemäß BGB § 536ff sogar ausdrücklich verlangt. Ansonsten bleibt abzuwarten, was im Zuge der EU-Richtlinien 98/34 in nationales Recht gegossen wird. Österreich hat seit Juli 2010 die Elektrotechnikverordnung in Kraft gesetzt, sozusagen im Vorgriff auf eine weitere Harmonisierung von Gesetzen und Normen (CENELEC)
     
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  21. #19 elektroblitzer, 16.09.2010
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    Wenn Politiker sich um Technik kümmern kommt meist kein gutes Ergebis raus.
    Nehmen wir in NRW die Änderungen der Prüfungen für Sonderbauten. Es dürfen nur noch "staatlich bestimmte" Sachverständige prüfen. Prüfintervalle gibt es auch. Nur den Blitzschutz hat man vergessen, obwohl normativ gefordert.

    Am einfachsten wäre es man würde auf jede Wohnung und Gebäude alle 4 Jahre eine Prüfung der Elekrik, Gas, Wasser und Abwasser machen. Bei nichtbestehen Mangelbeseitigung innerhalb vorgegebener Zeit. Ansonsten alle ins Hotel. Denn das Hotel ist als Sonderbau geprüft.
     
  22. #20 spannung24, 17.09.2010
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    Alles auch nur scheinbare "Sicherheit".
    Dann kommt einer schließt eine Propangasflasche nicht
    richtig an und das Gebäude fliegt in die Luft....
    Mit den Dingern ist in letzter zeit wesentlich mehr passiert und Personen und Sachschäden entsatnden als durch eine vermeintlich fehlerhafte E-oder feste Gasinstallation.
    Gerade aus Sparsamkeitsgünden nutzen heute viele sogar in Wohnungen mobile Gasheizungen mit Propan/Butanflasche die Dinger sind eigentlich legale Bomben :twisted:
    alle 4 Jahre eine Prüfung, würde ich mir nicht viel Hoffnung machen die viele hausbesitzer klagen schon heute gegen den Schornsteinfegerzwang und seine
    Sonderbefugnisse Wohnungen zu betreten (die grundgesetzlich geschützt ist) will nicht jeder fremde Leute auf sein Grundstück und an sein Eigentum lassen was auch wieder verständlich ist.
    Die Schornsteinfegerverordnung soll bereits 2013
    gekippt werden dann kann jeder den sich selber wählen und muss nicht mehr den Bezirksschornsteinfeger in seine Bude lassen.
     
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