Muss ein Vermieter solch einen Pfusch beheben lassen?

Diskutiere Muss ein Vermieter solch einen Pfusch beheben lassen? im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hi Ich ziehe gerade in eine neue Wohnung ein. Beim Renovieren sind mir in der Elektroinstallation Ungereimtheiten aufgefallen: Zwei Steckdosen...

  1. thmu

    thmu

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    Hi
    Ich ziehe gerade in eine neue Wohnung ein. Beim Renovieren sind mir in der Elektroinstallation Ungereimtheiten aufgefallen:

    Zwei Steckdosen waren mittels zweiadrigem 0,75 mm² Litzenkabel verbunden. Vermutlich diente das zur Überbrückung eines defekten unter Putz verlegten Kabels. Sowas kann doch gewiß niemals rechtens sein?

    Bei ziemlich allen Steckdosen ist der Schutzleiter nicht angeschlossen, sondern baumelt lose in der Dose rum.

    Bei mindestens einer Steckdose ist in der Dose der Nulleiter mit dem Schutzkontakt gebrückt, Schutzleiter jedoch nicht angeschlossen.

    Der Sicherungskasten ist mir äußerst suspekt. Es gibt keinen FI-Schalter. Aus dem Zählerkasten kommen bloß eine Phase und ein Nulleiter um den Sicherungskasten zu versorgen. An dieser Phase hängen 4 16A Sicherungen. Der Nulleiter ist mittels einer einzigen frei fliegenden Lüsterklemme mit den Nulleitern aller Stromkreise und teilweise auch mit Schutzleitern verbunden. Es baumeln haufenweise lose Drahtenden rum. Ein Kabel für einen E-Herd ist offensichtlich nachträglich "installiert" worden.
    Hier ein Bild von dem Kunstwerk:
    [​IMG]

    Ich sehe insbesondere den Kabeln, die den Sicherungskasten versorgen, ihren Querschnitt nicht an. Aber 4 Sicherungen a 16A - das macht 64A, die dieser Draht und die Lüsterklemme aushalten soll. Braucht man dazu nicht was wesentlich Fetteres als diese Drähtchen?

    Auf dem Stromzählerkasten steht ein Datum von 1974. Ich habe keine Ahnung ob das irgendwas mit dem Installationsdatum der Anlage zu tun hat. Gibt es irgendeine Möglichkeit, dass so etwas noch unter Bestandschutz fallen könnte? Allein die Tatsache, dass in den Unterputzdosen für die Steckdosen Schutzleiter liegen und es keinen FI-Schalter gibt kommt mir kriminell vor.

    Ist dieser Pfusch schlimm genug um vom Vermieter verlangen zu können, dass er einen echten Elektroinstallateur diesen Sauhaufen bereinigen und mit FI-Schalter ausstatten läßt?
     
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  3. #2 kaffeeruler, 25.12.2010
    kaffeeruler

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    FI, gab es in den 70ern noch net als vorschrift.. erst ab, i glaub 84 im Bad

    Schutzleiter in den Dosen nicht angeklemmt...
    Bei Inst. dieser Zeit oft zu finden, 1974 (glaub i war es ) endete die 2Ader Inst und es durfte nur noch mit PE verlegt werden ( wenn er benötigt wurde )
    Oftmals hingen die Jungs noch an der Klassischen Nullung(KN) und konnten mit der neuen farbe nischt anfangen ;) Erlaubt war es jedoch net ihn fehlen zu lassen.
    Das der Neutralleiter auf den PE Kontakt der Steckdose hängt ist der versuch einer KN

    Steckdosen mit 0,75mm².. muss man net drüber reden, sollte schnellstens raus..

    Der Verteiler ist sicher kein Kunstwerk sondern auch ein Zeichen für eine wirklich liebevolle heimarbeit... die "64A" sind allerdings kein grund zur sorge, die Vorsicherung dürfte bei etwa 25A liegen.

    Einige Mängel sind offen zu erkennen und wenn der Vermieter sie kennt ist er im zugzwang sie beseitigen zu lassen.

    Eine aufrüst od nachrüstpflicht bzw. anpassung an den heutigen Normen besteht jedoch nicht ( könnte sich aber ändern bei einer Ortsbegehung und neuer erkenntnisse ).. weder für einen FI noch für Drehstrom, Sicherungen od nur mehr Steckdosen...Auch H-Automaten wirft es schnell mal raus, gerade bei PC´s und Staubsaugern..sie stammen noch aus einer Zeit wo man mit den heutigen Verbrauchern net gerechnet hatte..

    Ich persöhnlich glaube nicht das sich an der Anlage viel "verbessern" wird. 40Jahre Heimarbeit kann man kaum wett machen ausser durch kompl. Sanierung. Ob sie machbar ist und in welchem umfang, zeitrahmen kann nur die EFK vor Ort klären


    Mfg
     
  4. #3 79616363, 25.12.2010
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    Und weil ich meinen weihnachlichen Senf auch noch abgeben will, hier auch noch meine Meinung dazu (die aber nicht rechtsverbindlich ist).

    Erst mal die fachliche Seite:

    Das mit den 0,75er Litzen ist natürlich ne Katastrophe und war noch nie erlaubt.
    Dass der FI fehlt, kann durchaus noch rechtens sein.
    Ein überhaupt nicht angeschlossener Schutzleiter geht gar nicht, aber bitte nicht vergessen, dass in älteren TN-C Systemen auch der PEN als Schutzleiter gültig ist! Dann muss er aber <u>richtig gebrückt</u> sein - Das scheint hier nicht der Fall zu sein.

    Vom netten Bildchen her würd ich das Ding auch auf "nachgebesserte" Anfang 70er schätzen. Da könnt tatsächlich noch der (eigentlich nicht vorhandene) Bestandschutz greifen - Was die Sache aber auch nicht sicherer macht!

    Hier sind aber Sachen geschildert, die noch nie erlaubt waren. Der Schutzleiter muss angeschlossen sein und zwar vorrangig - Auch wenn es ein PEN ist! Hier gilt das alte Prinzip "Security before Function".
    Seit es Regeln gibt, war das noch nie anders erlaubt.
    Bei den komischen Litzen muss man gar nicht drüber reden, das ist so verboten und (wie Kafferuler ja schon sagte) da hat sich da ein Bastler ausgetobt und das kann bei bedachter Anwendung ja auch zumindest ne Zeit lang tun - Über Sicherheit red ich hier lieber mal nicht. Interimslösungen leben bekanntlich am längsten.

    Das mit dem/den fehlenden FI lass ich auch mal weg, denn damals war das so erlaubt und darf auch heute noch so betrieben werden.
    Ob das so Sinn macht, sei dahin gestellt - Ich bin FI-Fan - Denn wenn er auslöst, dann hat er meist Recht!

    Lange Rede kurzer Sinn, zumindest so darf die Anlage nicht betrieben werden und das würd ich keinesfalls riskieren.

    Du konntest aber bei Besichtigung der Wohnung diese Mängel bereits bemerken (ja ja, ich weiss ... wer macht schon bei ner Wohnungsbesichtigung den Verteiler auf).

    Du hast trotzdem den Mietvertzrag unterschrieben, obwohl Du Kenntnis über die Misstande erlangen hättest können.

    Rein rechtlich gesehen sieht das nun so aus, dass Du eine Behebung/Reparatur dieser offensichtlichen Mängel (nach damaligem Standard) verlangen könntest.

    Eine Anpassung auf heutige Standards (FI und Gedöns) kannst Du rein rechtlich aber nicht durchsetzen.

    Ich weiss ja nicht wie sehr Du an der Wohnung hängst, falls Du das für eine Fehlentschidung hältst, dann musst Du Dich an den Begriff "Verdeckte Mängel" klammern.

    Es ist immer doof nem Vermieter gleich bei Mietbeginn mit Forderungen zu kommen.
    Ich kennn ja auch nicht, aber es sollt ihm schon klar sein, dass er diese offensichtlichen Mängel beheben muss!
    Da ist leider etwas Psychologie gefordert. Da muss man erklären, dass einem diese Missstände "zufällig" aufgefallen sind und das in Ordnung gebracht werden muss. Du hast natürlich keine Ahnung wer das angestellt hat und Du darfst ja auch gar nicht an der Anlage des Vermieters arbeiten ;-)
    Tja, eine Aufrüstung auf neue Standard wirst Du wohl knicken können. Rein rechtlich ist hier der Vermieter nur dazu verpflichtet, die Anlage auf damals geltende Auflagen zu bringen - Also nix FI!

    Wenn Du das unbedingt willst, dann kann man ja mit dem Vermieter auch drüber reden. Du hast ein Recht darauf (ausser die Mängel waren Dir vorher bekannt) das die Anlage auf den damals geltenden Standard gebracht wird.
    Du musst dem Vermieter aber auch ein Stück weit entgegenkommen und Dich bereit erklären, dass Du bei einer Aufrüstung auf heutige Standards auch mitmachen würdest und die zeitweiligen Beeinträchtigungen hinnimmst - Nur so wird ein Schuh draus.
    Wenn Du natürlich ein Hardliner bist, dann sei Dir die Lektüre der örtlichen Wohnungsausschreibungen anheim gestellt.
    Da werdet ihr euch sicher im gegenseitigeb Einverständnis voneinander trennen.

    Sei weihnachtlich gegruselt,

    Uli
     
  5. #4 Hemapri, 25.12.2010
    Hemapri

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    Nein, das ist übelster Pfusch und gehört beseitigt.

    Entweder, es handelt sich um eine alte klassische Nullung, dann gehört der Nullleiter (PEN) an den Schutzleiterkontakt und eine Brücke zum Steckdosenanschluss oder, wenn dreiadrig, gehören Neutralleiter (N) und (Schutzleiter) an den PEN und sind im weiteren Verlauf sowohl angeschlossen als auch konsequent getrennt.

    Eine solche Pflich gab es bei älteren Anlagen noch nicht und es gibt auch keine Vorschrift zur Nachrüstung.

    Bei Wechselstrom ist das so vollkommen normal.

    Acu das ist so in Ordnung, allerdings ist die Lüsterklemme Pfusch. Hier sollte eine ordentliche PEN-Klemme hin. In den leitungen, wo eine blaue Ader vorhanden ist, sollte es eigentlich gar keinen Nullleiter (PEN) mehr geben, sondern blau als Neutralleiter (N) und grün-gelb als Schutzleiter (PE).

    Die "Drähtche" sind ja mit 16 A abgesichert. das mag schon zulässig sein. Die ankommende Leitung hat ja einen höheren Querschnitt und diese muss eigentlich am Zähler entsprechend abgesichert sein.

    Den Pfusch ja, einen FI-Schalter empfiehlt es sich zwar nachzurüsten, dann müssen die Stromkreise aber konsequent in N und PE aufgeteilt sein. Eine Pflicht zur Nachrüstung besteht jedoch nicht.

    MfG
     
  6. #5 79616363, 25.12.2010
    79616363

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    Und weil das alles so schön ist, sind da noch die guten alten H-Charakteristiken drin. Hmm, steht H nicht für "Hausbrand"?
     
  7. fuchsi

    fuchsi

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    Nachrüsteverpflichtung hin oder her.

    Fakt ist, dass die Anlage in einem Zustand ist, der NIEMALS irgendeinem Stand der Technik entspricht.

    Ob man nun da herauslesen kann, dass man die Anlage lediglich auf den Stand der Technik vor 30 Jahren bringen muss, oder auf heutigem Stand der Technik, wage ich zu bezweifeln.
     
  8. #7 Octavian1977, 25.12.2010
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Der Vermieter ist auf JEDEN FALL verantwortlich die Anlage schnellstmöglich in Stand zu setzen.
    Dieser muß natürlich sofort benachrichtigt werden.
    Einen "Bestandsschutz" gibt es hier auf keinen Fall weil.
    1. An der Anlage nachträglich erhebliche Veränderungen getätigt wurden.
    2. Deiner Beschreibung nach Reparaturen nicht sachgemäß durchgeführt wurden.
    3. Die Anlage so wie Du sie beschreibst und nachdem was auf dem Bild zu sehen ist auch zum Zeitpunkt der Erstellung nicht dem Stand der Technik und den gültigen DIN-VDE entsprochen hat.
     
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  10. #8 spannung24, 25.12.2010
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    Ich kann mich den Vorrednern nur anschließen, so wie das momentan ist sollte das auf Dauer nicht bleiben.
    Allerdings wirds schwierig sein da zu beweisen wann
    von wem und wie da mal was installiert wurde.
    0,75qmm zu den Steckdosen ist ja ein Witz ich würde
    nicht mal ne mobile Steckdosenleiste mit 0,75qmm versorgen.
    Ja H Sicherungen H wie Hausbrand....
    Na ja wenn ne Hutschiene vorhanden ist die alten sollten sich auf einer befinden,sollte es erstmal kein Problem darstellen wenigstens neue LSS mit B-Charakteristik einzusetzen, die alten Stegleitungen
    würde ich erstmal höchstens mit nur 10A absichern.
    Das NYM-J in der Mitte sieht neuer aus und wurde wohl erst in den letzten Jahren neu installiert es könnte nach dem Foto zu urteilen auch 2,5qmm haben.
    Wie es aussieht ist das ganze auch eine Bakelit NZ-Tafel der obere Bereich des Zählers wird heute eigentlich nicht mehr für die Stromkreisverteilung
    genommen sondern über den Zähler sitzt (in neuen Schränken) Hauptschalter oder eine Hauptleitungsklemme für die Versorgung des Kabels zur UV.
    Hier könnte man aber bis auch die NZ Tafel durch einen neuen Schrank ersetzt wird.
    eine Klemme setzen mit neuen Kabel zur neuen UV.
    Abdeckung nicht vergessen.(zur Provision bis ein neuer Schrank kommt könnte er Eli natürlich auch ne neue NZ-Tafel setzen diese gibts noch von Hager aber wie gesagt nicht dauerhaft NZ-Tafeln sind heute eigentlich nur noch als Ersatz oder in speziellen Zählerräumen zugelassen (Staubschutz etc.)
     
  11. sepp_s

    sepp_s

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    Hallo die Tafel ist meiner Ansicht nach weder aus Bakelit (wurde kaum verwendet) noch aus Pertinax /häufig verwendet, aber eher aus Eternit aus ,wobei dieses meist aber keine Struktur ähnlich Marmor hat . In unserer Gegend sind die meisten Altinst.aus den/ 70 er Jahren und wären an sich ich auch nicht mehr zulässig. meist 100 mA Fi.Den Versorger interessiert das nicht und hat auch nichts einzuwenden,Hauptsache man bezahlt die Rechnung .So schlimm kann das ganze aber doch nicht sein schließlich war dies auch einmal vorschriftsmäßig .Wen das Gefahrenpotential bei diesen Inst. so groß wäre dann müssten alle damals inst. Häuser längst abgefackelt sein!
    Die meisten tödlichen E.Unfälle passieren durch puren Leichtsinn ,erst kürzlich kam wieder ein junger Mann dadurch ums Leben weil er auf einen abgestellten Eisenbahnwagon geklettert war .
    mfg sepp
     
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