Muss man den Neutralleiter bei einer Netzumschaltung trennen

Diskutiere Muss man den Neutralleiter bei einer Netzumschaltung trennen im Forum Photovoltaik- / Windkraft-Forum im Bereich DIVERSES - Hallo Zusammen. Ich möchte eine Notstromumschaltung verbauen. Also ich möchte z.B. von Solar (Wechselrichter) auf Netz umschalten oder umgekehrt...
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  • #61
Ich bin auf diese Diskussion gestoßen, da ich auch kurz davor stehe einen Deye Hybridwechselrichter in Betrieb zu nehmen, der dieses Relais hat, das bei Netzausfall PE und N verbindet. Wenn man dann den N nicht geschaltet hat, gibt es 2 Verbindungen zwischen PE und N: Erstens bei der Auftrennung vom PEN im HAK (oder bei mir, etwas älter im Zählerschrank) und zweitens dieses Relais. Das ist nach meinem Verständnis nicht zulässig. Die Ausgangsfrage hier war ja: "Muss man den Neutralleiter bei einer Netzumschaltung trennen?". Ich plane das bei meiner Installation zu tun, aber je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger verstehe ich warum. Kann sich nochmal jemand an einer Begründung versuchen? Die Schaltung dieses Relais kann man wohl konfigurieren. Danke!
 
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  • #62
Kein Gerät verbindet N und Pe
 
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  • #63
Ich nehme an Du hast recht und muss mal genauer schauen was da durch dieses Relais verbunden wird. Angeklemmt am Wechselrichter ist sowohl PE als auch direkt eine Verbindung zur PA-Schiene.
 
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  • #64
Die Ausgangsfrage hier war ja: "Muss man den Neutralleiter bei einer Netzumschaltung trennen?".

Ja.

Ich plane das bei meiner Installation zu tun, aber je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger verstehe ich warum.

Isso.

Kein Gerät verbindet N und Pe

Jein..., ein WR stellt ja keinen "Verbraucher" im Ersatzstrombetrieb dar, sondern eine Quelle. Und da ist im Betriebsfall nunmal ein TN-S-Netz bereitzustellen, was eine PE-N-Brücke im Generator erfordert. Ansonsten haettest du ein IT-Netz vom Generator ausgehend betrachtet. Dann wirken die Schutzmassnahmen aus dem TN-C-S-Universum nicht so toll...
 
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  • #67
Ich übersetze "Isso" mit "Mach ich so, weiß aber nicht wirklich warum".
 
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  • #68
Ich bin auf diese Diskussion gestoßen, da ich auch kurz davor stehe einen Deye Hybridwechselrichter in Betrieb zu nehmen, der dieses Relais hat, das bei Netzausfall PE und N verbindet.
Sind diese "Relais" nicht dazu da, den Ausgang des Wechselrichters von führenden Netz zu trennen falls dieses ausfällt so dass Rückspeisung verhindert wird ?
 
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  • #69
Sind diese "Relais" nicht dazu da, den Ausgang des Wechselrichters von führenden Netz zu trennen falls dieses ausfällt so dass Rückspeisung verhindert wird ?
Diese Funktion ist ebenfalls vorhanden, da gibt das Handbuch aber keine Auskunft ob das mit Relais gemacht wird. Das erwähnte Relais ist laut Handbuch was anderes.
 
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  • #70
Ich übersetze "Isso" mit "Mach ich so, weiß aber nicht wirklich warum".

Kannst du für dich gerne so sehen...

Lesekundige können sich ja auch die VDN Richtlinie Notstromversorgung von 2004 mal zu Gemüte führen.
 
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  • #71
Auch die VDN Wunschliste gibt keine Auskunft über die Gründe.

Die Trennung des N ist, dann erforderlich wenn der Erdungspunkt außerhalb der Anlage liegt, die mit Erstazstrom versorgt werden soll.

Der Netzausfall ist sehr häufig nicht einfach eine abgeschaltete Sicherung sondern ein Schaden im Netz.
Wird nun entweder durch den Schaden oder bei den Reparaturmaßnahmen zu dem Schaden Die Leitung zum Haus getrennt, ist auf der einen Seite der Erdungspunkt im Haus außer Funktion und zum anderen kann das auch eine Gefährdung desjenigen bedeuten, der am Kabel arbeitet.
Denn ohne den Erdungspunkt wird der Neutralleiter zwangsläufig eine Spannung gegen Erde annehmen.

Da diese Gefahren aber nicht in einem Netz gegeben sind bei dem der Erdungspunkt (Auftrennung N-PE) im oberen Teil des HAK liegt ist in diesem Fall (TN-C-S mit PEN Trennung im HAK) eine Trennung des N nicht erforderlich, auch wenn die VNB Beeinflußten Richtlinien das so wünschen.
 
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  • #72
Da diese Gefahren aber nicht in einem Netz gegeben sind bei dem der Erdungspunkt (Auftrennung N-PE) im oberen Teil des HAK liegt ist in diesem Fall (TN-C-S mit PEN Trennung im HAK) eine Trennung des N nicht erforderlich, auch wenn die VNB Beeinflußten Richtlinien das so wünschen.
Das klingt für mich physikalisch/elektrotechnisch richtig. Mit den Richtlinien kenne ich mich nicht so aus ...
 
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  • #73
nochmal der PEN im TN-C-Netz ist zuerst Schutzleiter. Der Schutzleiter darf nicht geschaltet werden. Das sind absolute Grundlagen.
Deine Notstromversorgung muss ein TN-S-Netz zur Verfügung stellen.
Für die Erdung ist dein lokaler Erder zuständig und nicht der PEN des Netzes. Aus diesem Grund wird der N auch geschaltet . Die Verbindung der HES mit dem PE des PEN bleibt aber immer erhalten. Im TN-S-Netz ist der N mit dem PE im Generator verbunden und ab diesem Punkt sind N und PE als getrennte Adern geführt.
Durch das Schalten des N werden entweder die Verbindung N -PE im Hak (oder später) oder die Verbindung N-PE im Generator getrennt so das in beiden Betriebsarten nur eine einzige Verbindung von N und PE existiert.
 
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  • #74
nochmal der PEN im TN-C-Netz ist zuerst Schutzleiter. Der Schutzleiter darf nicht geschaltet werden
Klar.

Deine Notstromversorgung muss ein TN-S-Netz zur Verfügung stellen
Auch klar.

Für die Erdung ist dein lokaler Erder zuständig und nicht der PEN des Netzes.
Der PEN des Netzes ist aber doch an der Potentialausgleichsschiene (HES) fest mit meinem Fundamenterder verbunden. Daher kann man das doch schwerlich auseinanderhalten.

Aus diesem Grund wird der N auch geschaltet
Das bedeutet, der N der Hausinstallation wird per Schalter von der HES getrennt, richtig?

Im TN-S-Netz ist der N mit dem PE im Generator verbunden
Und der macht das, indem das oben erwähnte Relais PE mit N im Wechselrichter (Generator) verbindet, so verstehe ich zumindest das Handbuch.
Folglich ist N wieder mit der HES verbunden, nur über ca. 1,5m anderes Kabel.

so das in beiden Betriebsarten nur eine einzige Verbindung von N und PE existier
Ich habe ja verstanden, dass man so das zitierte Ziel erreicht. Aber warum will man dieses Ziel erreichen? Warum sind die 1,5m parallelgeschaltetes 10mm2 Kupferkabel zwischen HES und N der Hausinstallation im so schlimm?
 
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  • #75
Das ist die Auffassung der Netzbetreiber, daß diese 10m bis zur Brücke schlimm sind.
Leider fordern die gerne Dinge die nur der Anschlußnehmer bezahlen muß.
Sobald es um etwas geht was die bezahlen müssen ist das alles nicht so wichtig.

Die PEN Trennstelle sitzt im HAK auf der Seite für die der Anschlußnehmer verantwortlich ist und somit sehe ich da keine Problematik drin diese auch für die Anlage des Anschlußnehmers zu nutzen.
Ich würde zum Schluß noch einen Hinweiß aufkleben "Vor Demontage des ZEP Ersatzstromanlage deaktivieren!"

Es ist völlig Hirnlos hier den N zu trennen um diesen dann in der gleichen Anlage ein paar Meter weiter wieder durch ein Schaltelement zu Erden.
Für diese wichtige Schutzmaßnahme auf ein Schaltstück zu vertrauen halte ich für äußerst bedenklich solange das nicht nötig ist.
 
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  • #76
Mit der HES ist lediglich der PE verbunden! Und die Verbindung der HES mit dem PE des PEN. Selbst wenn der PEN da unterbrochen ist bleibt die Funktion des PE erhalten.
Die Erdung des N erfolgt über den PE im Generator. Die Erdung des PEN erfolgt durch den Betriebserder am Trafo .
Diese Erdung wird durch die Verbindung des PEN mit den lokalen Erdern der Anlagen gestützt!
@Octavian1977 ob du das für sinnlos hälts spielt keine Rolle . Die Notnetzversorgung erfolgt als TN-S-Netz und da darf es nur eine N-PE -Verbindung geben und wenn da der N nicht geschaltet wird gibt es da 2 Verbindungen !
Zudem gibt es bei Trennung des N vom Normalnetz auch keine Rückwirkung ins Normalnetz !
 
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  • #77
ob du das für sinnlos hälts spielt keine Rolle
Ich verstehe seinen Punkt anders: Er hält es nicht nur für sinnlos, sondern für "bedenklich", eine Ansicht die ich mehr und mehr teile. Die Erdung des N des Ersatzstromnetzes ist wesentlich für die Sicherheit, ich denke hier besteht Einigkeit, oder? Und diese Erdung ist nun mal zuverlässiger mit einer festen Verdrahtung herzustellen als mit einem softwaregesteuerten Relais. Für mich ist das mit dem Schaltkontakt ein Nachteil. Und meine Frage ist eigentlich die ganze Zeit nur, welcher Vorteil wird erreicht, indem man diesen Nachteil in Kauf nimmt? Bisher sehe ich nur "Isso", meiner Meinung nach etwas dünn.

Nochmal zur Klarstellung: Mir geht es nicht darum irgendwas zu einzusparen, ich gebe auch ein paar Euro für "Sinnloses" aus, kein Problem. Aber absichtlich etwas "Bedenkliches" einzubauen widerstrebt mir.

Zudem gibt es bei Trennung des N vom Normalnetz auch keine Rückwirkung ins Normalnetz
Da verstehe ich den Unterschied nicht, ganz egal was verdrahtet oder geschaltet wurde: Am Punkt bevor das "dicke Kabel" im Beton der Bodenplatte verschwindet und wo PEN + PE + N + PAS verbunden sind, kommt eh' alles wieder zusammen.
 
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  • #78
Du begreifst einiges nicht. Der PE des PEN ist mit der HES verbunden und bleibt es auch!
Der PE deines Notstromers ist auch mit der HES verbunden und das bleibt auch so !
Der N des Normalnetzes ist am Trafo mit dem PE verbunden und wird als PEN bis zum Hak geführt. Danach wird der PEN in PE und N aufgeteilt. ( TN-c-S-Netz ) Ab der Auftrennung liegt ein TN-S-Netz vor.
Dein Notstromer muss ein TN-S-Netz liefern. Dazu sind im Generator der PE und der N miteinander verbunden und somit auch der N geerdet.
Da im TN-S-Netz nur eine einzige Verbindung von N und PE existieren darf wird der N geschaltet. Das bedeutet im Netzbetrieb besteht die Verbindung von N und PE im HAK. Bei Notstrombetrieb existiert diese Verbindung nur im Generator. Deshalb ist die Umschaltung des N zwingend erforderlich. Auch wenn das ein @Octavian1977 anders sieht.
Eine Schaltung des PE ist klar unzulässig und wenn das Hersteller machen sollen sie ihr Gelumpe behalten !
Der Schutzleiter ist der wichtigste Leiter in der Elektrotechnik.
Hier nochmal der Link zum Nachlesen.
https://www.stromversorgung-pfaffenhofen.de/upload/files/VDN-Richtlinie_Notstromaggregate.pdf
 
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  • #79
Du begreifst einiges nicht
Wer? Bei mir ist es genau so. 4 Poliger umschalter Nur das der Sternpunkt nicht im aggregat geerdet ist, so etwas hat mein aggregat nicht. Ich erde den Leiter im Einspeisestecker. und kann somit dort jedes beliebige Aggregat anstecken
 
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