N/PE Erweiterung oder passende Klemmstelle für zweiten FI

Diskutiere N/PE Erweiterung oder passende Klemmstelle für zweiten FI im Produkte, Elektromaterial, Elektrowerkzeug & Werks Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, wir wollen die Elektroverteilungen unserer Wohnung neu bestücken und gleichzeitig mit RCD´s nachrüsten lassen. Die Verteilung...

  1. #1 Charlydv, 07.10.2016
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    Hallo zusammen,
    wir wollen die Elektroverteilungen unserer Wohnung neu bestücken und gleichzeitig mit RCD´s nachrüsten lassen.
    Die Verteilung besteht aus der Verteilung am Zählerfeld mit den LS-Schaltern für den Kellerbereich. Von den den Vorsicherungen dort (63A Neozed) und der N und der PE Schiene ist eine Leitung zur Unterverteilung mit Vorsicherung (63A) und den N und PE Schienen im EG weiter geführt.
    Neben dem Austausch der LS-Schalter in beiden Verteilungen, sollen jeweils ein RCD für den Keller und im EG ein LS/RCD für den Stromkreis für den Garten und ein RCD für die übrigen Stromkreise im EG nachgerüstet werden.
    In der UV für das EG würden wir gerne die Vorsicherungen verkleinern, da wir keine so großen Verbraucher angeschlossen haben und RCD mit 40A Nennstrom einfach billiger in der Beschaffung sind.

    Ein vielleicht größeres Problem stellen jedoch die N-Schienen dar. Damit die RCD zueinander selektiv funktionieren muss hier der N-Leiter in beiden Verteilungen vor den RCD ja aufgeteilt werden.
    Gibt es Klemmschienen oder vergleichbare Systeme, die in diesen Verteilerschränken nachgerüstet bzw. anstelle der bisherigen Schienen eingesetzt werden können. Da die Schränke mit Sicherheit schon mit 20 Jahre alt sind, kann ich auch zu dem Herstellerlogo ("St" ?) nichts finden.

    Es geht derzeit nur um die Materialbeschaffung, der Einbau wird von einer EFK übernommen.

    Bis dann

    Dominic

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  3. #2 werner_1, 07.10.2016
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    Re: N/PE Erweiterung oder passende Klemmstelle für zweiten F

    Welches Netzsystem?

    Die N-Schiene braucht nicht getrennt zu werden, wenn alles über FI läuft.

    Warum sollen 2 FIs hintereinander? Das geht nur, wenn der erste ein selektiver ist.

    Striebel & John?
     
  4. sko

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    Irgendwas geht da durcheinander, es sollen 2 getrennt kreise mit 2 FI's versorgt werden, was soll da zueinander selektiv sein?
    Aber 2 getrennte FI erfordern, wie richtig angenommen, die Aufteilung des N vor beiden FI's, jeder muss seinen eigenen bekommen.

    Ciao
    Stefan
     
  5. #4 Charlydv, 07.10.2016
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    Hallo,
    die Überlegung meinerseits war, in der UV-EG den Stromkreis für den Garten komplett von den anderen zu trennen damit, damit hier im Fehlerfall nicht das gesamte EG (einschl. Tiefkühler und Kühlschrank) stromlos geschaltet wird.
    Gleiches Problem hätte ich ja, wenn die Verbindung zwischen den Sammelschienen EG und KG vor dem RCD im KG so bleiben würde.

    Vielleicht habe ich ja hier einen Denkfehler. Aber wenn ich die RCD´s unabhängig voneinander betreiben möchte, muss ich doch die L und N-Leiter der Stromkreise Eingangsseitig vor dem jeweiligen RCD getrennt haben.

    Das es sich um Schränke von Striebel (jetzt Striebel und John) handeln könnte, hatte ich schon vermutet, aber google spuckte da nichts zu dem Logo aus. Außerdem weiss ich nicht, ob man diese alten Schränke evtl. mit neuen Sammelschienen nachrüsten kann.

    Bis dann

    Dominic
     
  6. karo28

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    Vermutlich meint der TE das richtige (RCD sollen unabhängig "nebeneinander" funktionieren) schreibt aber das falsche (selektiv - "hintereinander")...

    Naja, hier ist die Blickrichtung entscheidend, im Strompfad vor den RCD's kann der N doch zusammen sein, nach dem RCD sollte der N dem jeweiligen RCD eindeutig zugeordnet sein.
     
  7. #6 Charlydv, 07.10.2016
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    Hallo,
    genau, das ist es. Die RCD sollen unabhängig für die jeweilig zugeordneten Stromkreise funktionieren. Falsche Wortwahl meinerseits.

    Bis dann

    Dominic
     
  8. #7 Octavian1977, 07.10.2016
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    Octavian1977 Moderator

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    Um mal von Vorne auf zu räumen:
    im Feld über dem Zähler dürfen maximal 3 Stromkreise verbaut werden, das ist hier schon mal mißachtet worden und wäre dann wieder so um zu setzen.

    Die Eingangsseitige Sicherung in der Unterverteilung ist absoluter Schwachsinn hier gehört entweder ein Trennschalter hin oder einfach gar nichts.

    FI Schutzschalter sind grundsätzlich nicht zueinander selektiv sofern nicht der vorgeschaltete als selektiver Typ gewählt wird.
    Mit der Neutralleiterschiene hat das gar nichts zu tun.

    Um am Zähler wie geplant eine Unterverteilung auf zu bauen wäre es am Sinnvollsten ein zusätzliches Feld naben dem Zählerkasten auf zu bauen in dem auch die Abischerungen der einzelnen Unterverteilungen vorgesehen werden.

    Das sehe dann so aus:
    Der Neozed Block nach dem Zähler wird durch einen Trennschalter (z.B. Hager SH363S) ersetzt.
    nach dem Trennschalter geht es in das neue Anschlußfeld.
    Dort dann auf Neozed Lasttrennschalter für jede Verteilung, mit entsprechender Absicherung, Paßhülse etc.

    nach den Sicherungstrennern dann einmal in dem Feld auf die entsprechenden Sicherungen FI etc. und auf die Zuleitungen der anderen Unterverteilungen.
    positiv wäre zu erwähnen, daß die Zuleitung 5 adrig verlegt wurde und somit eine PEN Trennung schon vor dem Zähler möglich ist. (möglicherweise handelt es sich auch um ein TT Netz?)
    Der alte Kasten könnte möglicherweise wegen geringem Platz Probleme machen im Zweifelsfall diesen dann auch durch einen 3 Reihigen ersetzen (z.B. Hager VU36CN) was das Ganze optisch von außen auch aufwerten würde, wenn alles paßt ist das aber nicht erforderlich.

    Die alten H16A Automaten sollten auf jeden Fall dringendst ausgetauscht werden, da diese keinen ausreichenden Schutz vor Überlast und somit Brand darstellen.
     
  9. #8 Charlydv, 07.10.2016
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    Hallo,
    hört sich ja nur nach einer ganz kleinen Baumassnahme an. ;-)
    Die Realisierung wird wohl zum Problem. Den Zählerschrank im UG teilen sich die drei Wohneinheiten im Haus. In dem Schrank ist Platz für fünf Zähler vorgesehen.
    Links von unserem Zähler sind die beiden Wohneinheiten im 1. und 2.OG/DG angeschlossen und über den Zählern auch jeweils nur ein Neozed-Block wohl zum Anschluss der Zuleitung für die UV auf der jeweiligen Etage eingebaut.

    Das Zählerfeld recht neben unserem ist frei, bzw. wie man auf dem Bild sieht sind hier fünf Sicherungen unserer Wohneinheit schon darüber auf der Hutschiene eingebaut. Davon sind die drei 25A Sicherung aber nicht mehr Abgangsseitig verdrahtet. Der Gleichrichter rechts daneben gehört zur Hausgemeinschaft und hängt eigentlich an dessen Zählerfeld rechts daneben, da hier auf der Hutschiene wohl nicht mehr genügend Platz vorhanden war.
    Besteht evtl. die Möglichkeit das freie Zählerfeld zur Unterverteilung für unser UG umzurüsten ?
    Austausch und Umbau auf einen komplett neuen Zählerschrank wird wohl der Eigentümergemeinschaft (jede Wohneinheit hat einen anderen Eigentümer) schwer vermittelbar sein.

    Sinn und zweck der Geschichte ist der Austausch der alten LS-Schalter und Ergänzung durch RCD.

    Bis dann

    Dominic
     
  10. #9 Pumukel, 07.10.2016
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    Also mal Klartext : die Verteilung über dem Zähler ist die Hauptverteilung : Die Stromkreise für den Keller können dort abgegriffen werden : zusätzlich zweigt von da über die Schraubsicherungen die Zuleitung 5 Polig zur UV EG ab!
    Problem im Keller an der Hauptverteilung hast du ein Platzproblem ! Deshalb kommt neben den Schrank eine zusätzliche Verteilung für den Keller. da hinein kommen dann Sicherungslasttrennschalter mit Neozed 35A danach die (der 40 A Fi ) und evl für Aussen ein 16A FI/LS sowie die nötigen Sicherungen. Die N nach den FI sind getrennt nicht vor dem FI!
    Die Leitung zum EG wird ebenfalls über einen Sicherungslasttrennschalter mit Neozed abgesichert und danach kann die UV EG umgerüstet werden (FI mehr als 1 ner )und die nötigen Sicherungen. Da die Zuleitung zu dieser Verteilung schon 5 Adrig ist gibt es da keine Probleme!
    Grundsätzlich ist das Feld über dem Zähler kein Verteilerfeld ! Da gehört nur ein Hauptschalter oder eben die Vorsicherung sowie max 3 Stromkreise für den Mieterkeller rein !
    Die Sicherungen rechts von Deinem Feld gehören da schon mal gar nicht rein !
     
  11. ego1

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    Da das Zählerfeld rechts offensichtlich eh nicht genutzt wird, ließe sich dort stattdessen eventuell ein Verteilerfeld einsetzen. Mach mal ein Bild vom Schrank.

    Im EG Verteiler würde ich anstelle des Neozedelements einen FI einbauen,zusätzlich parralel zum FI einen FI/LS für den Garten. LS-Schalter erneuern. LS-Schalter erneuern.
     
  12. #11 Charlydv, 08.10.2016
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    Hallo,
    hab nochmal nachgeschaut und ausgemessen. In der Schrankinnentür hab ich dann doch noch die Typenbezeichnung gefunden.

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    Bis dann

    Dominic
     
  13. #12 werner_1, 08.10.2016
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    :roll: Deine Maße sind falsch! Auch du kannst einen Zählerschrank nicht auf 1/10 mm ausmessen. Da brauchst du nur dran zu pusten, dann haben sich die Maße geändert. :roll:

    Striebel & John hatte ich bereits geschrieben.
     
  14. #13 Charlydv, 08.10.2016
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    Hallo,
    es geht doch nur darum die Teile zu identifizieren, nicht passgenau extra dafür schnitzen zu lassen.
    Ich hatte jetzt nur die Messwerte vom Laser automatisch ins Bild übertragen.

    Das alle Felder zusammen wohl 1,25x75 und die Aufnahme für den Zähler 25x45 haben, hätte ich jetzt angenommen.
    Wenn jetzt jmd. sagt, er kennt diese Art von Schrank und Feldaufteilung und die Abmessung sind so und so, werde ich das bestimmt nicht bestreiten.

    Ich denke jmd. der als EFK schon länger im Geschäft ist und entsprechend viele dieser Schränke gesehen hat, kann mir sagen, ob ein Umbau möglich wäre und welche Teile noch beschaffbar sind.

    Bis dann

    Dominic
     
  15. #14 elektroblitzer, 08.10.2016
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    Wenn Du keinen Elektrobetrieb hast der konzessioniert ist wirst du diese Massnahme machen lassen müssen.

    Lass dir ein Angebot machen.
     
  16. karo28

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    Du kannst natuerlich mal beim Hersteller anfragen, ob es fuer Schraenke aus dem BJ 79 noch Innenausbaukomponenten gaebe. Die Chancen sind aber nahe 0 oder knapp darunter. Also bleibt da nur die schon vorgeschlagene Variante, einen Verteilerschrank nebenan zu setzen...Damit umgehst du auch Aerger, wegen evtl. Änderungen an den gemeinschaftlich genutzten Zaehlerschrank und musst nicht im Vorzählerbereich Änderungen vornehmen.

    Was da drin steht, kann man doch vorhersagen...
     
  17. #16 elektroblitzer, 08.10.2016
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    Na dann sag mal!
     
  18. karo28

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    Ersatzteile gibt es nicht mehr, da muss alles neu!

    (Je nach Seriositaet des Anbieters noch garniert mit Verweis auf geltende Normen, VDE-AR..fuer Zaehlerplaetze, irgendwas mit SmartMeter und eHz, den Hinweis auf nicht existierenden Bestandsschutz und Brandgefahr usw...)
     
  19. #18 elektroblitzer, 08.10.2016
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    Richtig seriöse Anbieter weisen darauf hin.

    Die VDE und damit der VNB verlangen dies auch zu Recht das bei einem Umbau alles nach den neuesten Vorschriften zu errichten ist.

    Unseriöse Anbieter entwerten lieber die Immobilien durch nicht den anerkannten Regeln entsprechende Aufbauten. Dafür sind diese in der Regel preiswerter. Was man voher einspart zahlt man mehrfach hinterher drauf.
     
  20. ego1

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    Ich bin mir ziemlich sicher das man ein neues Verteilerfeld( z.B. 1V1A + Schottwand seitlich) problemlos gegen das leere Zählerfeld tauschen könnte. Leider gibt es weiter rechts aber noch einen Zähler, so daß dies so ohne weiteres nicht geht.

    Wieviele Parteien gibt es denn da, und wenn es ein Mehrfamilienhaus ist, warum dann soviele Sicherungsautomaten im Schranks trotz Wohnungsverteiler?
     
  21. #20 Charlydv, 08.10.2016
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    Hallo,
    das Haus besteht jetzt aus drei Parteien. Wahrscheinlich ist es mal als 1-Familienhaus in den Sechzigern gebaut worden. Danach wurden es in drei Wohneinheiten geteilt und mehrfach etappenweise umgebaut. Zuletzt wurde unsere Wohneinheit vor zehn oder fünfzehn Jahren saniert.

    Gerade im UG-Geschoss sind wohl die Änderungen recht umfangreich gewesen. Hier wurde die Heizungsanlage erst wohl räumlich geändert (Verlegung des Heizölraums vom Keller unterm Haus unter die Terasse) und später auf Gaszentralheizung mit Warmwasserbereitung mit Verlegung des Heizungsraums wieder umgebaut). Aus einer gemeinsamen Waschküche wurde in Teilen der jetzige Heizungsraum, die jetzige Waschküche unser Wohnung und unser Kinderzimmer abgeteilt. In Teilen des alten Kellerflures (vermute ich, da ich bei Erneuerung der Fussböden die alten unterschiedlichen Fliesen gefunden habe) wurde unser Kellerflur, verbunden mit dem Rest der Wohnung durch einen Durchbruch der Kellerdecke mit eigenen Treppenabgang und unser zweites Bad. Die ursprünglichen Heizungs- und Ölräume sind jetzt die Kellerräume der beiden anderen Parteien, die Zugang über den zentralen Treppenraum haben.

    Ich vermute, dass die HV aus der Zeit stammt, als noch die Waschküche gemeinschaftlich genutzt wurde und unsere UV im EG entweder erst mit der letzten Sanierung unserer Wohnung entstanden oder zumindest in der jetzigen Form verdrahtet wurde. Zumindest hat unsere Waschküche alleine fünf Stromkreise in der Verteilung verdrahtet. Ich hab ja schon geschrieben, dass die drei 25A Automaten über dem freien Zählerplatz nicht angeschlossen sind und auch zwei der 16A Automaten kann ich keinem aktiven Stromkreis zuordnen. Evtl. war hier auch mal die alte Heizungsanlage oder auch Warmwasserbereitung durch Durchlauferhitzer aufgelegt.
    Um das alles genauer nachzuvollziehen, müsste ich alle Baupläne bei der Hausverwaltung durchgehen.
    Das könnte zumindest erklären, warum die Verteilung im UG etwas wüst geraten ist. Wobei ich davon ausgehe, dass alle Änderungen, so wie ich die Vorbesitzerin unserer Wohneinheit einschätze von Fachbetrieben ausgeführt wurden.

    Die Verlegung der UV für unser UG wäre meiner Ansicht nach mit ziemlich viel Aufwand verbunden, da direkt neben der HV kein Platz dafür vorhanden ist. Es müssten meiner Ansicht nach alle betroffenen Leitungen zwei Räume weiter umgelegt werden mit Durchbruch durch zwei Wände. Das ich bei dem Gedanken ein leichtes Augenzucken bekomme, ist bestimmt verständlich.

    Schon mal Danke für die Antworten. Ich werde das ganze nochmal mit zwei bekannten Elektrikern durchgehen und evtl. über deren Firmen mal Angebote reinholen.

    Bis dann

    Dominic
     
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