N und PE zusammen angeschlossen (Altbau)

[KugelrunderTyp1]

Hallo zusammen,

Wir sind gerade an der Elektrik in unserem Hause am Gange und mussten feststellen, dass nichts irgendeiner Norm entspricht. Anbei zwei Bilder.
Im ersten Bild ist innerhalb einer Steckdose N und PE als Brücke gelegt.
Im Zweiten ist eine Brücke im Stromkasten...
Habe zwar keine Ausbildung für Gebäudetechnik, aber in der Betriebstechnik haben wir das so nicht gelernt.
Daher folgende Fragen:
Welche Möglichkeiten habe ich hierbei?
Welche Gefahren entstehen dadurch?
Kann ich das einfach nach dem Schema weiterverkabeln?
Völlig überfordert hier. Danke euch!

 

[s-p-s]

Im ersten Bild ist innerhalb einer Steckdose N und PE als Brücke gelegt.

Klassische Nullung neu nicht mehr erlaubt. Kein RCD (FI) möglich.
Bei PEN Bruch oder loser Klemme liegt bei eingeschalteten Verbrauchern Spannung auf Gehäusen.
Nichts mehr anschließen und möglichst schnell anpassen.

Im Zweiten ist eine Brücke im Stromkasten...

Wurde Jahrzehnte so gemacht und war ab 10 mm² zulässig.
Da dicke Leiter und Klemmen Gefahr des PEN Bruch reduziert.


Alle 2 Aderleitungen ersetzen und mehrere RCD (FI) einbauen. Alles Prüfen, ob wirklich alle Anschlüsse mit klassische Nullung angepasst wurden.

Wenn dann noch mehr gewünscht ist, die Zuleitung zum Verteiler auf 5 Adern ändern lassen.

 

[KugelrunderTyp1]

Herzlichen Dank für die wertvollen Infos!
Aber wie ist das genau gemeint mit "möglichst schnell anpassen"?

 

[s-p-s]

Für mich ist klassische Nullung nicht mehr akzeptabel. Eine Pflicht zum Anpassen gibt es im Wohnungsbau nicht. Zumindest so lange nichts erweitert wird.
Wie geschrieben alle Steckdosen, Leuchten, Herd .... mit Kombinierten N und PE ersetzen.
Zeitnah ändern. Bei Aderbruch oder lose Klemmstelle besteht Lebensgefahr.
Erst nach Anpassung ist ein RCD möglich. Dieser ist ein hervorragender Sicherheitsgewinn.

In der Verteilung sieht es so aus, als das schon einiges mit getrennten N und PE verlegt ist.

Also Bestandsaufnahme, ob diese Steckdose ein Einzelfall ist oder noch mehrere so angeschlossen sind.

 

[FaHe]

...und schon wieder so eine kreativ umwickelte Schiene...

Scheint also doch nicht nur an den von @Www immerzu besungenen Horden marodierender Wanderarbeiter zu liegen.

 

[ISO5Zole]

@KugelrunderTyp1:
die Zuleitung unten liefert drei Außenleiter L1, L2, L3 und einen Nullleiter PEN (grün-gelb) (TN-C-System)
der Nullleiter PEN wird oben auf die beiden Schienen aufgeteilt auf Schutzleiter PE und Neutralleiter N (das ist die „Brücke“) (TN-C-S-System)
von dort aus gehen die abgehenden Leitungen 3-adrig weiter

Daher ist es zunächst einmal unverständlich, warum die Steckdose nur 2-adrig angeschlossen wurde.

Nur 2 Stromkreise sind an den RCCB (Fehlerstromschutzschalter) unten angeschlossen.

 

[KugelrunderTyp1]

@s-p-s
Ich kann leider die Einspeisung nicht ändern, die bleibt vieradrig. Somit bleibt auch die Brücke zwischen N und PE unverändert.
Funktioniert das wenn ich einfach einen RCD nach jedem B16 schalte wie es unten Rechts der Fall ist für den letzten B16? Entschuldige mein amateurhaftee Existenz

 

[KugelrunderTyp1]

@ISO5Zole
Genau, das verstehe ich auch nicht. Der FI sichert nur den Nebenraum ab, das Badezimmer. Keine Ahnung wieso das so gemacht wurde

 

[ISO5Zole]

@KugelrunderTyp1
Du kannst einen RCD auch vor alle Leitungsschutzschalter setzen. Dann allerdings müssen die 2-adrigen Anschlüsse angepasst werden.

 

[s-p-s]

Ob der RCD vor oder Hinter den LS-Schaltern eingebaut wird, ist Ansichtssache
Vor den LS werden weniger RCD(FI) ausreichend sein.
Also die günstigere Gruppen RCD Lösung.
In beiden Fällen sind die Installationen der abgehenden Leitung mit N und PE getrennt auszuführen.
Es darf nach dem RCD keine Verbindung mehr zwischen N-PE geben.

Da ist sehr vorsichtig zu Arbeiten und zu Messen, da sonst der PEN geschaltet wird.

 

[KugelrunderTyp1]

@ISO5Zole
Verstehe, danke dir
@s-p-s
Aber wird durch die Brücke zwischen N und PE, nach dem RCD, nicht eine Verbindung bestehen? Wenn ich am Verbraucher den PE anklemme und N ist sind diese doch sowieso verbunden oder?

 

[s-p-s]

Die Verbindung nach dem RCD muss weg und N und PE mit getrennten Adern verlegt werden.
Neue Leitungen mit mehr Adern werden nötig sein.

Vorsicht, wenn du es nicht 100 % verstehst
Nur Brücken entfernen, wenn du genau weist was du Machst.
Lebensgefahr bei Fehlern

 

[ISO5Zole]

@KugelrunderTyp1
Zum Verständnis: nach einem RCD hast du einen anderen Neutralleiter N, als vor dem RCD

Mit der Brücke können an die Schiene oben links nur Stromkreise angeschlossen werden, die nicht vom RCD versorgt werden, da das vor dem RCD ist. Alle Stromkreise nach dem RCD benötigen eine neue, eigene Schiene.

Falls also alle Stromkreise an den RCD angeschlossen werden sollen, bleibt auf der aktuellen Neutralleiterschine nichts mehr übrig, da alles zur neuen Schiene wandert. In diesem Fall wird die Brücke entfernt, um die aktuelle Neutralleiterschiene dann doch zu verwenden.

 

[werner_1]

Aber wird durch die Brücke zwischen N und PE, nach dem RCD, nicht eine Verbindung bestehen? Wenn ich am Verbraucher den PE anklemme und N ist sind diese doch sowieso verbunden oder?

Man geht von der PE-Schiene mit einer Ader auf den N-Eingang FI und vom N-Ausgang FI auf die N-Schiene.

 

[KugelrunderTyp1]

@s-p-s
OK Danke nochmals, dann werde ich das eher so sein lassen wie es ist und schauen was ich damit machen kann.
@ISO5Zole
Ich müsste mir mal genauer anschauen wie der aktuelle RCD verkabelt ist.
Müsste die "neue" Schiene mit irgendwas verbunden sein? In der Ausbildung hatten wir den N für das Gestell immer aus der Steckdose, in diesem Fall hier habe ich aber die gesamte Zuleitung mit 4 Adern schon verplant, so dass kein N mehr übrig ist...

 

[Hemapri]

Fazit: Deine Installation ist wohl normgerecht, denn an der Steckdose handelt es sich um einen L und PEN mit klassischer Nullung. Entscheidend ist, wann diese Installation so errichtet wurde. Vor 1973 war es zulässig, in den neuen Bundesländern sogar bis 1990, danach aber nicht mehr. Die blaue Brücke am Verteiler ist als PEN-Aufteilung zwingend notwendig. Erst ab dieser Brücke gibt es einen seperaten Neutralleiter. Wenn N und PE durchgehend getrennt sind, ist auch ein FI möglich und anzuraten. Offensichtlich sind aber auch noch 2-adrige Leitungen vorhanden. Wo diese noch vorhanden sind, kann man logischerweise keinen FI installieren. Es ist auch anzuraten, die noch vorhandenen PEN nach dem Verteiler gegen N und PE aufzurüsten. Die klassische Nullung ist heute nicht mehr zeitgemäß.

 

[ISO5Zole]

Müsste die "neue" Schiene mit irgendwas verbunden sein?

Nur mit dem Neutralleiterausgang des RCD.
Falls alle Stromkreise vom RCD versorgt werden sollen, brauchst du aber keine zweite Schiene, sondern nimmst die alte wie sie ist und entfernst die Brücke.
(so, wie @werner_1 geschrieben hat.)

 

[KugelrunderTyp1]

Super, danke euch!

 

[EBC41]

In der Verteilung wäre sogar Platz, um zwei 30mA Gruppen RCDs unterzubringen.
Einen RCD N auf die vorhandene N - Schiene links oben, den anderen N (vom zweiten RCD) auf eine neue N-Schiene für Hutschienenmontage.

Die Phasenschiene unter den Leitungsschutzschaltern könnte man fachgerecht teilen.

Aber zuerst prüfen, wie weit verbreitet im Haus das zweiadrige System mit nur schwarz und grüngelb ist. Evtl. hat man Glück und es ist nur ein sehr kleiner Teil, der leicht ersetzbar durch dreiadriges ist.

Die nur 4 adrige Zuleitung zur Unterverteilung würde ich als kein großes Problem betrachten und belassen.

Der Sicherheitsgewinn durch zwei 30mA RCDs für das ganze Haus, wäre beachtlich.

 

[eFuchsi]

Der Verteilerkasten schaut ja jetzt gar nicht so schlecht aus. Ein paar Kleinigkeiten, wie die zu lange Phasenschiene.
Kann es sein, dass es sich bei Bild 1 bei der klassischen Nullung eher um eine Ausnahme handelt?

Ich zähle 10 Automaten und 8 abgehende Neutralleiter. Also kann man davon ausgehen, dass nur noch 1-2 Stromkreise klassisch genullt sind.
Sollten 3 Automaten der E-Herd sein, lässt sich sogar vermuten, dass das gezeigte Bild nur noch ein alter 2-poliger Strang eines ansonsten 3pol. Stromkreises sein könnte.