Nach Neuverkabelung Probleme mit Sicherung

[Michael B.]

Hallo,

ich habe mit die Tage mal meinen Elektrik"saustall" vorgenommen an meinem Schreibtisch, dort waren ca. 24 Abnehmer (Kabel) an hintereinander kaskadierten Mehrfachsteckleisten (Teils billige, teils Brennenstuhl mit Überspannungsschutz und auch Belkin mit Überspannungsschutz.).

Nach dem "Ausmisten" waren es noch folgende Abnehmer:
2 Monitore über Kaltgerätekabel, 2 Telefone mit Netzteil am Stecker, 1 Kabelmodel mit externem Netzteil, 1 Router und 1 Switch mit Netzteil im Stecker, 1 Akkuladegerät mit Netzteil im Ladegerät, 1 Drucker mit externem Netzteil, 1 externe Festplatte mit Netzteil im Stecker, 1 NAS Festplatte mit Netzteil im Gerät, 1 Tastatur (Seperate Stromzufuhr benötigt) mit Netzteil im Stecker, ein Boxensystem, 1 Schreibtischlampe, 1 USB Hub und natürlich der PC.

Vorher waren es 5 zusätzliche externe Festplatten, 1 Laptop und 1 zusätlicher Monitor plus noch ein paar Kabel ohne Gegenstelle.

Ich habe nun neu Verkabelt und eine Kaskadierung über eine Leiste gemacht (Ich habe an dieser Wand nur eine Steckdose und leider noch keine Steckleiste mit genügend Anschlüssen gefunden.) mit an dieser Leiste angeschlossenen weiteren Mehrfachleisten.

Die Hauptleiste ist eine Brennenstuhl Premiumline mit seperat abschaltbaren Anschlüssen, 5 Anschlüsse, 5 Schalter.

Dahinter ist eine Belkum Überspannungsschutzleiste mit 10 Anschlüssen, an dieser Hängen aktuell 5 Geräte (PC, NAS Platte, externe Platte, USB HUB und Boxensystem.), daneben an einer normalen Brennenstuhlleiste mit 6 Anschlüssen, 4 davon belegt (Drucker, Ladegerät, Tastatur, Schreibtischlampe.) und zusätzlich eine 8er Brennenstuhl Leiste mit Überspannungsschutz, an der 5 Geräte angeschlossen sind (Modem, 2 Telefone, Router und Switch). Somit sind 3 Steckplätze der BS Premium belegt, an Anschluss 4 & 5 habe ich jeweils einen der zwei Monitore angeschlossen.

Hinzu habe ich die Kabel einiger Geräte in lose Schlaufen gelegt (Nicht geknickt) und dann mit kabelbinder etwas angezogen. Selbiges bei den Anschlusskabeln der 3 Stromleisten. Die BS Preium habe ich das Kabel ängs drumherumgewicklet und mit Kabelbinder fixiert.

Nun habe ich das Problem, das unregelmässig seit dem Aufräumen meine Wohnzimmersicherung rausfliegt und sich nicht mehr einschalten lässt, bis ich ein oder zwei Leisten abschalte, manchmal geht es auch ohne.

Die LS-Schalter sind aus den 70ern und Marke AEG, konnte leider nichts genaueres mehr drauf erkennen.

Die Strombelastung an der Dose liegt bei ca. 1100W wenn der PC voll belastet wird.

Kann es sein, das die LS-Schalter hier einfach zu alt sind oder habe ich nen Problem wegen der Kaskadierung (Die ich vorher viel gefährlicher fand, weil in Reihe, das heisst Steckdose - Leiste 1 - an der Leiste 2 - an der Leiste 3 usw.) oder evtl die Kabelschlaufen mit Kabelbinder ein Fehler? WO soll ich mit der Fehlersuche beginnen?

 

[kaffeeruler]

Durch das aufräumen hat sich der fehler erst an der sicherung bemekbar gemacht.
Vorher, x Steckdosen und Widerstände später wäre es wohl zum brand gekommen bevor die Sicherung auslöst...
Nun, paar Steckdosen weniger und geringere Widerständelöst die Sicherung aus was bei einem Automaten aus den 70ern kaum verwundern kann...
Entweder H od L Automat.

Um einen tausch wird man nicht umzu kommen ( die alten Dinger sind nicht tauglich für heutige techniken ) und eine Messung nach VDE um zu sehen welcher Automat verbaut werden dürfte.
somit muss man es einen Fachmann überlassen, einen Fehler kann ich net 100% ausschließen aber der schilderung nach liegt es am LS

 

[Michael B.]

Gut, sollte ich mir mal aufschreiben als ToDo.

Evtl. hab ich beim Schlaufen legen etwas zu stram die Kabelbinder gezogen und dadurch kleine Risse im Kabel verursacht, die nun kurzschliessen?

Werde mal meinen Elektriker meines Vertrauens ansprechen, muss da eh nochmehr machen lassen denke ich.

Ich werde wohl mal das ganze Konstrukt nochmal auseinandernehmen und alle Kabelschlaufen die Kabelbinder entfernen, mal schauen was sich dann ergibt.

Also generell habe ich mit der Reihenkaskadierung richtig gefährlich gelebt. Diese teilweise Kaskadierung (Laut VDE ja verboten, Hersteller raten auch eher von ab.), kann ich die so lassen oder sollte ich mich eher bemühen, das ich nochmehr Steckdosen in die Wand bekomme, was aber erheblicher Aufwand wird, da man bei uns nur mit Hilti an den Wänden was erreicht, und selbst mit denen es nicht einfach ist an der Wand was zu machen (Stahlbeton 70er Jahre, bei ner Verlegung neuer TV Kabel in allen WOhnungen haben 2 Leute mit 2 Hiltis fast ne Woche gebracht, die haben pro Wohnung/Deckenbohrung fast 2 Stunden gebraucht.

An derselben Sicherung sind noch andere Geräte an einer anderen Dose angeschlossen (TV, Spielkonsolen, Mediaplayer, DVB-C Receiver, Lampe, Laptop, externe Festplatten, Stehlampe, auch wiedermal Kaskadierung mit Belkin und Brennenstuhl Spannungsschutzleisten.) und es gibt da wohl noch ein Problem: AUf meinem Balkon ist eine Steckdose, die zwar eine Abdeckung hat, aber keine richtige Aussenstrom Abdeckung, die im selben Sicherungskreis ist. Dazu eine Aussenlampe, deren Schalter blank liegt, also das Schutzplastik weg ist und die bei starkem Regen auch mal so ohne eingeschaltet zu sein brennt.

Hm, ich glaube ich muss mal mit meiner Vermieterin reden. ^^

 

[T.Paul]

Grundsätzlich sollte es immer verboten sein solche Steckerleisten hintereinander zu betreiben, WEIL der Laie die Wirksamkeit der Schutzmaßnahmen nicht prüfen kann.

Klar ist: Der Schleifenwiderstand erhöht sich.
Klar ist auch: Wird der Schleifenwiderstand zu hoch, ist der Kurzschlussstrom im Fehlerfall zu klein und die Sicherung löst nicht aus.

Unklar bleibt für den Laien immer: Wie hoch ist der Widerstand. Ebenso unklar ist, wie stark er sich durch Ein/Ausstecken und Verschmutzung noch weiter verschlechtert.

Daher: Schmeiss soviele von diesen Leisten weg wie du kannst, die Ideallösung wären neue Steckdosen in der Wand.

Übrigens ... wer in Beton Dosenlöcher mit einem Bohrhammer setzt ist selber Schuld - dafür gibt es Spezielle Maschinen mit Kühlung und Diamantbohrkronen, die schaffen das in 20 Sekunden. Und bei der Arbeitszeit hätte sich das bestellen eines Kernbohrers gelohnt

Zu deinen anderen Angaben über die Außeninstallation: Gibt es dafür keinen FI-Schutzschalter, der bei solchen Zuständen eigentlich bei jedem Regenschauer oder Nebel auslösen müsste? Das hört sich alles nach Müll an ...

 

[Michael B.]

Naja, das Ganze gebäude ist aus den 70ern, Leitungen in Stahlbeton gegossen usw. Die Elektrik ist hier und da teilweise erneuert worden bei Renovierungen mit erheblichem Aufwand in ein paar Wohnungen, ansonsten meistens noch Altleitungen/Dosen/Sicherungen eben aus den 70ern, soweit ich weis ist das Gebäude Baujahr 73 oder 74.

Hm, gut, ich bin Laie, weswegen ich ja hier frage. Nur stellt sich mir die Frage, wer soll das alles zahlen? Weil billig wird das nicht nehme ich an und nen Kleinkrieg mit meiner Vermieterin habe ich keinerlei Lust drauf.

Instandhaltung von Elektrischen Anlagen, wäre das eventuell auch Sache der Hausverwaltung? Weil wenn es da eh Diskrepantzen wegen den Aussenschalter/dose gibt, wieso da der FI Schalter nicht auslöst etc wäre ja im Sinne der Hausverwaltung, das dies geht bevor ein Feuer entsteht oder?

 

[T.Paul]

Natürlich ist die Hausverwaltung als beauftragte Instanz des Eigentümers für Mängel zuständig - defekte Installationen sind ein Mangel, wie z.B. die defekte Leuchte, sofern sie zum Objekt gehört.

Die Wohnung zu sanieren ist Entscheidung des Eigentümers, ohne eigenen Willen von dieser Seite wird da nichts geschehen, allerdings kann man mit pochen auf Nutzbarkeit evtl. etwas bewerkstelligen, falls Großgeräte wie eine Waschmaschine nicht zu betreiben sind, weil es keine geeigneten Stromkreise dafür gibt z.B. ...

Für eine 20 Tischsteckdosen kann der Eigentümer freilich nichts - die Wohnung entspricht evtl. dem Stand des Erstellungsdatums und du hast es so angemietet - eine Sanierungspflicht besteht natürlich nicht, sofern du deinem Vermieter nicht derart viele Mängel melden kannst, das eine Sanierung sinnhafter als eine Instandsetzung wird ...

Wer böse Antworten herauf beschwören will kann natürlich mal nach einem "Nachweis zur Sicherheit der Elektro-Anlage" fragen *hust*

 

[Michael B.]

*fg* Das wäre ne Idee, vor allem, die Zeiten wo mn maximal 8-10 Elektrogeräte hatte, sind ja vorbei seit langem. Heutzutage hat man ja alleine in der Küche 3-4 Geräte die immer angeschlossen sind, im Arbeitszimmer 5-6, im WOhnzimmer 6-7 usw.

Sanierung wäre bei mir mal fällig, ich hab undichte Fenster (Im Winter ziehts rein durch Tür und Fenster.), veraltete und zum Teil unsichere Elektroinstallationen usw.

Mal mit HVW und Vermieterin reden.

 

[T.Paul]

Es gäbe auch noch die Option auszuziehen aus dem Zugluft-Gefängnis mit fest installierten Folterinstrumenten ...

 

[Michael B.]

Ist aktuell keine Option, wegen Mietpreis (Nächstegelegen Wohnung für 1 Personenhaushalt kostet fast das Doppelte.) und Entfernung zur Arbeit (Angesprochenen WOhnung liegt 20 KM entfernt.) - Mietsituation bei uns aufem Ländle (Schwarzwald) ist halt nicht immer optimal. ^^

 

[Nullvolt]

Ja, das Hintereinanderschalten von Mehrfachsteckdosen wird bei manchem nicht so gerne gesehen, kann aber dennoch nicht das Problem bei Dir sein. Ob da nun 1,5m mehr an Leitung im Stromkreis hängen oder nicht ist schnurz, wenn der festinstallierte Teil der Anlage richtig ausgelegt wurde.

Mir scheint hier wesentlich die Frage nach der Abschaltcharakteristik Deines LS-Automat.

Was steht da genau drauf? Etwa "H 16A"?

0V

 

[T.Paul]

Das Problem ist nachweislich nicht die Leitung sondern die Übergangswiderstände an den Steckkontakten und den teils echt miesen Anschlüssen der Adern an die Kontaktbleche. Ich habe schon mehrere Büroräume deswegen entmisten müssen im Rahmen einer Prüfung.

Ein Schaltnetzteil erzeugt im Einschaltmoment nun einmal einen sehr hohen Strom, bis das Magnetfeld der Spulen stabilisiert und vor allem der Primärkondensator geladen ist, ist es fast einem Kurzschluß gleichzusetzen. Der hier fließende Strom kann sehr wohl zuvor durch die Widerstände begrenzt worden sein. Einige neuere Netzteile der Marke be quiet (Listan) sind mir in letzter Zeit als echte Killer für H und L-Automaten aufgefallen - selbst einzeln daran betrieben fliegt der LSS ...

 

[elektro.junkie]

Grundsätzlich sollte es immer verboten sein solche Steckerleisten hintereinander zu betreiben, WEIL der Laie die Wirksamkeit der Schutzmaßnahmen nicht prüfen kann.

Sorry, aber die Begründung ist Schrott. Das Hauptproblem ist doch, daß die erste(n) Steckerleiste(n) überlastet werden können. Steckdosenkreise sind meistens mit 16A abgesichert, das Design eines Schutzkontaktsteckers kann aber höchstens 10A dauherhaft verkraften.

Der VDE hat bei Steckdosenleisten vor kurzem auch ganz still und heimlich den Schwanz eingekniffen, weil Ihm das alles zu heiß wurde.

 

[Michael B.]

*hust* Ich hab ein be quiet! PurePower 600W Netzteil im PC. bq! Netzteile sind da ein wenig seltsam, vor allem was die Anlaufleistung angeht, aber das scheint auch ein wenig mit den Mainboards zusammenzuhängen (Als Informatiker kann ich da nu wieder mitreden xD), die mehr als 10 Phasen Versorgung haben, die meisten High End und Gamer Mainboards haben 12 Phasen oder 14 bis hin zu 24 Phasen.

Sinn dahinter ist die Versorgung der CPU/RAMs/Chips mit der entsprechenden Spannung und zwar stabil, da es auch im PC zu Schwankungen kommen kann, und je mehr Phasen beteiligt sind an der Versorgung, desto gleichmässiger ist die Versorgung der CPU mit dem VCore etc. 4 Phasen gehen, sind aber dann nicht auf Leistung ausgelegt und daher recht schwierig wenn es mal zu Schwankungen kommt, ich habe schon ein paar CPUs auf Mainboards begraben wo die Anwender auf 4 Phasen Energiesparmodus runtergegangen sind und dann volle Leistung gefahren sind mit Graphikanwendungen etc. Das die 4 Phasen dann alle Komponenten nicht sauber versorgen konnten und es zum Gau kommt, war mir da schon klar.

Zurück zum Thema:

Wegen Kabel und Anschlussdosen, diese sind alle neu, also nichts mit schon länger benutzt und Korrosion, hab extra bei allen die kabel ausgetauscht weil 2 oder 3 schon nen Knick hatten und dadurch Kabelbruch.

Also, auf der Sicherung steht:

AEG
Elfa E7
H16A
380V

Schwarzer Schalter, Elfa in Schnörkelschrift.

NACHTRAG:

http://www.computerbase.de/forum/showth ... p?t=835532

Interessant, bei bq! scheint man was von zu wissen, gibts aber nicht ganz zu.

Und was ist dieser Einschaltstrombegrenzer, von dem der bq! mensch da redet?

 

[Nullvolt]

AEG
Elfa E7
H16A
380V

Da haben wir das Problem. Dieser LS-Automat muss dringend ausgetauscht werden. Denn der macht "immer" das Falsche. (a) In der magnetischen Auslösung ist er zu schnell, in der (b) thermischen Auslösung zu langsam!

Wegen (a) fliegt bei Dir ständig aufgrund der Einschaltströme die Sicherung raus,

wegen (b) wird irgendwann Deine Wohnung abbrennen, wenn Du den Stromkreis über längerer Zeit etwas überlastest.

0V

 

[Michael B.]

Gut, ergo 36 Brandheisse Wohnungen im Haus. ^^ Mal Hausverwaltung anhauen. ^^

 

[Nullvolt]

Gut, ergo 36 Brandheisse Wohnungen im Haus. ^^ Mal Hausverwaltung anhauen. ^^

Ja, aber bitte nicht durch den Hausmeister wechseln lassen, sondern durch jemanden, der sich auskennt. Man kann nämlich nicht einfach H16A 1:1 durch B16A tauschen, weil möglicherweise die Abschaltbedingungen nicht mehr eingehalten sind.

0V

 

[T.Paul]

Der VDE hat bei Steckdosenleisten vor kurzem auch ganz still und heimlich den Schwanz eingekniffen, weil Ihm das alles zu heiß wurde.

Diese Leisten habe ich selber noch nie gekauft, ich kenne dir nur vom Stecker abschneiden und auf den Müll werfen, die haben nämlich auch noch nie eine Prüfung bei uns überstanden ... Ich gehe ja erst einmal von vernünftiger Qualität aus, meine Bachmann-Leisten haben jedenfalls nie Sorgen gemacht, weder Thermisch noch Kontakt-technisch. Gut, nicht jeder legt 80€ für seinen PC-Anschluss auf den Tisch, aber es gibt durchaus auch gute im Bereich 10€ ... Ich bin immer schon froh wenn die Leute der 1-2€-Klasse wenigstens bei IKEA einkaufen, die haben seit eh und jeh H05VV-F 3G1.5mm² im Einsatz, die Schutzleiterbügel sind aber auch eher :evil:

 

[Michael B.]

Also der Beitrag auf Computerbase ist interessant:

http://www.computerbase.de/forum/showpo ... stcount=18

Dort beschreibt der Nutzer, der auch so ein Problem hat, aber mit einer B10A, das nur mit Netzteil schon die Sicherung gekickt wird und mit B16A oder C10A eben nicht.

Der Beitrag dadrüber gibt auchnoch einige nützliche infos seh ich gerade.

Und wegen Hausmeister: keine Angst, unser is nen Rentner, der sowas nicht darf. ^^ Da werd ich scho für sorgen, das die beste Elektrikerfirma der Region drankommt.

 

[Michael B.]

Wegen Stromleisten @T.Paul:

Denke mal mit meinen Belkin SurgeMaster maximum und Brennenstuhl PremiumLine dürfte ich auch noch gut liegen, oder? Die Dinger sind auch nicht gerade billig und Brennenstuhl soll nach hörensagen ja gute Qualität sein und keine dünnen Drähtchen verbauen und die SurgeMaster haben ziemlich dicken Querschnitt vom Kabel.

 

[T.Paul]

Zu der Belkin kann ich Dir nix sagen, da ich sie nicht kenne, aber mit Brennenstuhl habe ich keine negativen Erfahrungen bisher gemacht. Wer Brennenstuhl explizit kauft, wie auch Bachmann, kauft aber selten die günstigsten Varianten, die für unter 10e im Baumarkt weg gehen ...