Nachrüstung ETW BJ2003 mit FI-Schaltern

Diskutiere Nachrüstung ETW BJ2003 mit FI-Schaltern im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; In unserer ETW ist bisher nur ein 4pol. 40A FI Schalter vorhanden. An diesem sind 3 LSS zu je 16A angeschlossen für Bad/WC/Balkon, Waschmaschine...

  1. #1 Blindleiter, 26.11.2014
    Blindleiter

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    In unserer ETW ist bisher nur ein 4pol. 40A FI Schalter vorhanden. An diesem sind 3 LSS zu je 16A angeschlossen für Bad/WC/Balkon, Waschmaschine und Trockner,

    Ein paar Dinge irritieren mich dabei:
    -Am FI können theoretisch im Maximalfall 48A zusammenkommen.
    -Vor dem Zähler im Keller ist dabei ein SLS E63 eingesetzt.
    ->Ich dachte bisher, dass der FI nicht höher als sein Nennstrom abgesichert sein darf, also SLS < 40A oder Summe der angeschlossenen LSS <40A.
    -Am LSS 8 sind im oberen Abgang 5 Leiter angeschlossen
    -Am LSS 10 sind im oberen Abgang 3 Leiter angeschlossen
    -An den Phasenschienen sind keine Endkappen (Berührgefahr)

    Vor allem auch wegen unserer 2 Kinder würde ich nun gerne die komplette Wohnung mit FI absichern lassen. Leider ist der Platz in der Unterverteilung 2-reihig a 12 Einheiten relativ begrenzt.

    Anbei ein Bild der aktuellen Situation:

    [​IMG]

    Da ich mich für das Thema interessiere habe ich mir mal Gedanken gemacht, wie das umgesetzt werden könnte.
    Ich habe überlegt, ob nicht in der oberen Reihe ein 63A 4pol. FI die komplette obere Reihe absichern könnte und in der unteren Reihe ein weiterer 63A FI den 40A 4pol. FI ersetzen und die untere Reihe absichern könnte. Wobei aus Platzgründen noch zwei LSS der oberen Reihe und der Dimmer nach unten gesetzt werden müssten.

    Ausserdem würde ich gerne die 3x1pol. LSS des Herds gegen einen 3pol. LSS tauschen. Hätte da einfach ein besseres Gefühl, wenn im Fehlerfall die ganze Leitung freigeschaltet wäre.

    In den Wohnungsverteiler kommt eine 4 adrige Leitung L1, L2, L3, PEN, die im Verteiler oben auf PE und N aufgeteilt wird. Wenn nun die gesamte Wohnung komplett mit FI abgesichert wird, ist dann die Aufteilung des PEN auf eine N-Klemme noch erforderlich oder dürften auch jeweils eine Leitung von der PE(N)-Klemme zum N -Eingang des oberen und des unteren FI gelegt werden und die Klemme oben rechts für die Verbraucher am oberen FI genutzt werden?

    Wie könnte die Einspeisung von L1, L2 und L3 auf die beiden FI erfolgen? Ist es möglich, die 3 ankommenden Leitungen auf den unteren FI eingangsseitig anzuklemmen und dann mit 3 Leitungen mit Gabelkontakten auf den oberen FI weiter zu verteilen oder welche andere (platzsparende) Lösung gäbe es sonst?

    Die Überlegung mit FI/LS-Schaltern zu arbeiten habe ich verworfen, da dies aus Platzgründen nur dann Vorteile bietet, wenn einzelne Verbraucher nicht über FI geschützt werden (ab 4 LSS ist es mit einem 4Pol. FI platzmässig besser, auch wenn im Fehlerfall dann natürlich die halbe Wohnung ohne Strom ist). Leider ist der Platz halt doch sehr beschränkt und ich will eigentlich dass zukünftig dann alles über FI läuft.

    Aktuelle Belegung:

    Oben:
    1,2,3 Herd
    4 Spülmaschine
    5 Küche
    6 Wohnen+Essen
    7 Kind1+Kind2
    8 Schlafzimmer+Flur
    13 Zeitschalter Flur
    14 Dimmer Schlafzimmer

    unten:
    9 FI
    10 Bad+WC+Balkon
    11 Waschmaschine
    12 Trockner

    So etwa hatte ich mir das vorgestellt, optimal natürlich mit AEG-GE FIs, aus Gründen der einheitlichen Optik...

    [​IMG]

    Was meint Ihr? Wie könnte das Ganze sonst sinnvoll, und mit vertretbarem Aufwand umgesetzt werden?
     
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  3. #2 wechselstromer, 26.11.2014
    wechselstromer

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    Ist an der gekennzeichneten Stelle der L1 mit dem L3 verbunden???????? :eek: :eek: :p
    [​IMG]
     
  4. #3 Blindleiter, 26.11.2014
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    Im Kellergeschoß ist hinter den Zählern jeweils ein Abzweig mit einem LSS für die Kellerabteile.

    Nach dem Einzug vor 10 Jahren wurde eine 5x2.5 Leitung in die Tiefgaragenbox gelegt. Diese wurde mit 3 Schraubsicherungen abgesichert. Dort hängt nach einer AP-Verteilerdose derzeit lediglich eine abschließbare Steckdose und 3 LED-Röhren via Bewegungsmelder dran.

    Die Schraubsicherungen stören mich latent schon seit damals, weil ich die Dinger einfach nicht mag. Ich würde außerdem gerne den Keller und TG FI-mässig absichern.
    Leider gibt es dort nun ja nicht eben viel Platz und es sprechen wohl auch die Vorschriften dagegen, dort eine umfangreichere Verteilung vorzunehmen.

    Wie könnte das Thema am besten gelöst werden?

    Meine Überlegung wiederum:
    16A LSS gegen FI/LS für den Keller ersetzen lassen.

    Wie sähe dann eine sinnvolle Lösung für die TG Box aus?
    Schraubsicherungen drin lassen und in der TG eine AP-Verteilung setzen lassen mit 4pol. FI+LS oder gleich einen CEE-Anschlussverteiler anbauen lassen? Benötigt wird dieser (aktuell) noch nicht.

    Oder einen 3x16A LSS mit C-Charakteristik statt der Schraubsicherungen verbauen lassen und dann in der TG in AP-Verteiler die weitere Absicherung mit FI vornehmen lassen?


    [​IMG]
     
  5. #4 Blindleiter, 26.11.2014
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    Nein, da sind natürlich 3 separate Adern zum Herd :) Ist in PowerPoint halt zusammengerutscht :(
     
  6. #5 wechselstromer, 26.11.2014
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    Die Schraubsicherungen auf dem Bild sind Neozed`s.

    Zu diesen wurde hier im Forum schon diskutiert. Siehe hier:

    http://www.elektrikforum.de/ftopic19860-0.html

    Ich würde Deine Elektrik so lassen. Die sieht ordentlich aus.
     
  7. bigdie

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    mit 3 LS dahinter also pro Phase eine ergo 16A nicht 48 pro Phase.
     
  8. bigdie

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    Ich würde 2 FIs in die untere Reihe setzen und mit 4pol Schiene verbinden. Die Zuleitung kommt eh von unten. Die beiden Relais in die untere Reihe neben die FIs.
    Oben 11 oder gleich 12 LS aufgeteilt 2x6. Dann hast du pro Phase des FI 32A und du kannst also 2 FIs 40/0,03 A nehmen. Die kosten weniger als die Hälfte eines 63A FIs.
    Das wird dann alles schon eng in der Verteilung.
    Platz sparen kannst du evtl. mit sowas
    http://www.gepowercontrols.com/de/resou ... 989601.pdf
    Da hst du auf der Breite von einem LS 2. Die sind aber nicht gerade preiswert.
     
  9. #8 Blindleiter, 26.11.2014
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    Danke für Deine Antworten.

    Die schmalen LSS sind ja schon charmant. Kannte ich bis dato noch nicht im Detail.

    Die Aufteilung FI unten und LSS oben klingt auch vernünftig für mich.


    Dass die Angabe 40A pro Phase gilt beruhigt mich jetzt etwas :)
     
  10. ego1

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    Genau das wollte ich auch vorschlagen, als ich den ersten Betrag laß.
     
  11. #10 Blindleiter, 26.11.2014
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    Also quasi so....

    [​IMG]

    Sieht für mich ganz gut aus...
     
  12. #11 Octavian1977, 30.11.2014
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    Für Baujahr 2003 ist die Elektrik schon sehr hinter dem Mond.
    PEN Aufteilung erst im Verteiler, das hat man eigentlich in den 90ern schon sein lassen.
    Das würde ich neben den fehlenden FI Schutzschlaltern versuchen zu ändern.
    ÄVermutlich wird das wohl eher nicht möglich sein und Du mußt mit den Ausgleichsströmen leben. Diese stören Datennetze und verursachen korrosionen an allen möglichen metallenen einbauten (Rohre Moniereisen etc)
    Die Verteilung ist viel zu klein.
     
  13. #12 Blindleiter, 30.11.2014
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    Mich hatte das auch etwas irritiert. Aber was soll man jetzt im Nachhinein da machen.
    Ich denke eher nicht, dass in dem Mehrfamilienhaus mit vertretbarem Aufwand nachträglich eine 5-Adrige Leitung vom ersten Stock bis in den Keller zum Zählerkasten gezogen werden kann.
    Dass nach aktuellen Gesichtspunkten die Verteilung eher zu klein dimensioniert ist mag sein - leider ist dies in Mehrfamilienhäusern mit Eigentumswohnungen so häufig der Fall. :(
    Kannst Du zu den von Dir angesprochenen Nachteilen und Ausgleichströmen noch ein bisschen mehr erzählen? Wie kommt es zu diesen konkret? Hatte davon noch nie etwas gehört...
     
  14. #13 leerbua, 30.11.2014
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    Bin zwar nicht der angesprochene, aber gib mal bei goog... als Stichwort "Die verpennte Installation" ein.

    Behandelt genau die Thematik.
     
  15. bigdie

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    vergiss das Ganze. In einer Etagenwohnung spielt das im Prinzip überhaupt keine Rolle. Ausgleichsströme kommen da eigentlich nur an der Antennendose in Betracht, und wenn du da Probleme haben solltest, nimmst du einfach ein Antennenkabel mit galvanischer Trennung.
     
  16. #15 Nullvolt, 30.11.2014
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    Bei dem Thema PEN-Aufteilung kann ich mich nur bigdie anschließen... Sollte keine Relevanz haben.

    Deutlich wichtiger ist der Schutz ALLER Stromkreise mit FI.

    Wegen des Platzproblems hätte ich noch einen Kompromissvorschlag: Nutze einen 4-poligen FI für die Stromkreise, die jetzt ohne FI sind und setze einen 2-poligen für alles im Bad. Dann hast Du ebenfalls keinen Totalausfall falls der FI auslöst und sparst zwei TE, die in der wirklich zu kleinen Verteilung Platz sichern, den Du bringend brauchst.
     
  17. #16 Octavian1977, 01.12.2014
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    Octavian1977 Moderator

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    "...im Prinzip keine Rolle ..." Stimmt so nicht.

    Beim TN-C Netz also einem Netz mit kombinierten Schutz und Neutralleiter (PEN) fließen zwangsläufig Ströme parallel zu dem PEN über metallene Rohrleitungen, Teile der Gebäudekonstruktion oder auch Telefon und Antennenleitungen.

    Diese Ströme verursachen Störungen in Datennetzen und
    Antennenanlagen und schädigen insbesondere Wasser durchflossene Rohrleitungen.

    In aktuellen Installationen ist deshalb die Aufteilung des PEN bereits im Hausanschlußkasten vorgeschrieben.

    Für Bestandsanlagen mit 4 adrigen Zuleitungen kann man, so fern kein Drehstrom benötigt wird, die Leitung anstatt mit 3 Phasen und PEN mit 2 Phasen N und PE ausstatten.
     
  18. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ich lese das so oft hier von Dir ... mal direkt gesagt: Mir würden die Netzbetreiber, mit denen ich zu tun habe, "einen Husten" bei dieser Ausführung.
     
  19. #18 Octavian1977, 01.12.2014
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Klar die müssen sich ja auch nicht mit den Ausgleichsströmen herumärgern.
    In Wohnungen ergibt sich sowieso keine symetrische Belastung.
    In Mehrparteien Häusern kann man das durchaus auch so machen, daß man Wohnung 1 auf L1+2 legt Wohnung 2 auf L 2+3 usw.

    klar ist das auch keine super Tolle Lösung, aber immer noch Besser als mit verPENnter Installation. Eine Kröte muß man schlucken.
    Außerdem werde ich sicher nicht beim VNB nachfragen wenn ich was Installiere, sofern es sich nicht um eine Neuanlage oder irgendwelche Umstellungen handelt.
     
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  21. bigdie

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    Das ist ganz gewaltiger Schmarrn.
    Telefon ist Potentialfrei, da fließen keine Ausgleichsströme.
    Netzwerk hat man in einer Etagenwohnung nur intern und da ist in diesem Fall TN-S
    Und wenn von deinem Durchlauferhitzer zur Wasserleitung (falls die aus Metall ist) oder von einem Bügeleisen, das du zum abkühlen auf die Heizung stellst, ein Ausgleichsstrom fließt, dann schadet das keinem. Einzig die Antenne bleibt übrig, und dazu hab ich ja schon etwas geschrieben. Die heutigen Fernseher erzeugen da aber oft selber mehr Ableitstrom als der Spannungsfall der vom unsymetrischen Stromanteil auf 5-10m 16mm² entsteht.
    Ist also völlige Panikmache, und der Tip alles auf Wechselstrom unzubauen ist nicht nur Unsinn sondern wiederspricht auch sämtlichen Normen einschließlich Tab.
    Und du kannst mir glauben, es gibt Netzwerk nicht nur im Eigenheim sondern auch in Industriebetrieben und dort gibt es praktisch nie TN-S ab der eigenen Trafostation und dort fließen andere Ströme und das Netzwerk geht trotzdem.
     
  22. patois

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    Telefonnetz

    Eine sehr gewagte Aussage, die mit "Telefon ist Potentialfrei" gemacht wird.

    Wenn man die Amtsleitung betrachtet, so fällt auf, dass die eine Ader "Erdpotenzial" hat und die andere Ader (jetzt aufgepaßt) negatives Potenzial gegen "Erde" führt, normalerweise -60 Volt {muss ich hinzufügen DC ? }

    P.
     
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