Nebentätigkeit, Gewerbe ja/nein, Steuern (auf Wunsch erstellt, werner_1)

[Stromberger]

Wir sollten, so denke ich, hier 2 Dinge unterscheiden:
1.) Der pekuniäre Aspekt im Sinne von Schwarzarbeit oder nicht. Das dürfte ja mittlerweile geklärt sein, wenn wir das Beispiel @Pumukel nehmen, solange er seine 450 € oder was auch immer versteuert, kann NICHT von Schwarzarbeit gesprochen werden.

Für mich das Entscheidende ist aber:

2.) Hier wieder das Beispiel @Pumukel (der sich gerne dazu äußern darf!!).
Wir sind uns wohl einig, dass niemand fehlerlos ist.
Wer also hält am Ende des Tages die Rübe hin, wenn durch einen Fehhler (es wurde ja oben schon mal die nicht ganz festgezogene Klemme erwähnt o.ä.) Sach- und/oder Personenschäden entstehen? (Diese Frage hat z.B. @creativex, der "Experte mit absichtlich weglassenden RCDs") geflissentlich ignoriert, und bei ihm sprechen wir sogar von absichtlichen Fehlern, also Vorsatz!)
Für das Nebengewerbe oder wie auch immer diese Tätigkeit bezeichnet wird und selbst wenn kein Geld fließt (auch keine sonstigen Kompensationen oder Gefälligkeiten) kommt KEINE Haftpflichtverischerung im Falle eines Schadens auf. Ganz sicher auch nicht die des Haupt-Arbeitgebers, sofern da jemand einen "Einschlägigen" hat.
(Andernfalls wäre es Versicherungsbetrug, wenn im Nachhinein die "Gefälligkeit" als berufliche Tätigkeit für den Arbeitgeber deklariert würde. Welcher Arbeitgeber würde da "aus Gefälligkeit" mitmachen? Sehe ich nicht.)

Also, @Pumukel, gehst Du wirklich für die paar Euronen das Risiko ein, dass ein Flüchtigkeitsfehler Deine gesamte (mindestens) wirtschaftliche Existenz ruinieren kann und machst Du da einfach die Augen zu nach dem Motto "et is noch imma jot jejange"???

(Ich hatte an anderer Stelle schon ausgeführt, dass gerade die Leute, die "günstige Elektriker" beschäftigen, auch gerne mal selber noch etwas "dazubasteln".
Was werden die wohl sagen, wenn es bei einem Schaden zu der Frage kommt, wer das Werk eigentlich "verbrochen hat"?
Da ruft keiner "ich wars", sondern; "das hat alles meine durch mich beauftragte und ordnungsgemäß bezahlte EFK Pumukel gemacht". Wetten??

 

[Pumukel]

Was denkst du warum ich meine Arbeit auch prüfe . Das machen selbst gewerblich beschäftigte in den seltensten Fällen . Schwarzarbeiter können meist gar nicht prüfen , weil ihnen einfach der zugriff auf die Prüfgeräte fehlt und tun das auch nicht . So sieht die Praxis aus, dabei ist es gar kein Aufwand die 5 min zu investieren um die Messungen auszuführen und auch das Prüfprotokoll zu erstellen ist kein erheblicher Aufwand. Bringt aber unterm Strich einen erheblichen Sicherheitsgewinn. Und wenn ich vorhandene Fehler feststelle kann ich den Auftraggeber auch auf diese Hinweisen und vor Allem auch erklären warum diese dringend beseitigt werden müssen .

 

[Maikel]

Ja, da hast du recht. Aber es ist sehr mühselig, wenn in so einem langen Fließtext soviele Falschverständnisse stehen, diese anders zu korrigieren. Das kaskadierte Multizitat funktionierte in der alten Forumsoftware m.M. nach besser.



Der Punkt ist, dass es überhaupt nicht interessiert, was ich denke, was du denkst, oder ob dem Auftraggeber und Auftragnehmer beide "geholfen" sind. Es gibt ganz klip und klare rechtliche Rahmen in (nicht nur) Deutschland woran alle sich zu halten haben. Um diese zu ändern: melde dich für den Bundestag an.....

Du wirst aber weder im Bundestag, noch bei den Elektrobetrieben und anderen Handwerkern, noch beim "normalen" Volk eine Mehrheit finden, die die Gewerbeordnung, die Steuerverordnungen, usw. grundlegend ändern wollen. Die Meisterpflicht abschaffen ->> nicht in Deutschland. Handwerksrolle und HWK, will die große Mehrheit beibehalten. Und auch wenn ich einige Sachen gerne anders sehen möchte, so ganz falsch ist das Gesamte nicht.



Wie wahr. Das ist doch genau der Punkt hier. Und dazu gehört ein Stundensatz von >50 Euro + MwSt. Und nicht 10 oder 20 Euro o. MwSt., ein Stundensatz der nur funktionieren kann, wenn die von dir genannten Sachen "geklaut" werden. Das ist einfach unlauterer Wettbewerb.

Komisch, der alteingesessene Meisterbetrieb bei Hannover hat mir letztens 4 x 50€ Brutto in Rechnung gestellt, der hat bestimmt nen Nebenjob damit er über die Runden kommt...

 

[Pumukel]

50 € für die Meisterstunde ist noch sehr human ! Normal liegt die so um 60 bis 70 Euro !

 

[Pumukel]

Grob gerechnet kannst du davon ausgehen das bei einem Stundensatz von 50 Euro schon der Staat 25 Euro einstreicht !

 

[LED_Supplier]

2.) Hier wieder das Beispiel @Pumukel (der sich gerne dazu äußern darf!!).
Wir sind uns wohl einig, dass niemand fehlerlos ist.

Nicht so schnell, wir haben hier mit jemandem zu tun, der nie Fehler macht und wenn er sie macht, deckt er sie immer auf.

Wie wird der folgende Arbeitsunfall versicherungstechnisch abgerechnet:

Der Hr. P., fleißiger Nebentätiger, fällt am Samstagnachmittag bei seinem Auftraggeber sehr unglücklich von der Leiter. Knochen mehrfach gebrochen, 6h OP, 2 Monate Krankenhaus, nach 18 Monaten Reha kann er wieder halbwegs gehen?

 

[LED_Supplier]

Wir sollten, so denke ich, hier 2 Dinge unterscheiden:
1.) Der pekuniäre Aspekt im Sinne von Schwarzarbeit oder nicht. Das dürfte ja mittlerweile geklärt sein, wenn wir das Beispiel @Pumukel nehmen, solange er seine 450 € oder was auch immer versteuert, kann NICHT von Schwarzarbeit gesprochen werden.

Das von @Pumukel zitierte SchwarzArbeitG, das jeder kennen muss, der hier mitschreiben will:

§ 1 Zweck des Gesetzes
(2) Schwarzarbeit leistet, wer Dienst- oder Werkleistungen erbringt oder ausführen lässt und dabei
2.als Steuerpflichtiger seine sich auf Grund der Dienst- oder Werkleistungen ergebenden steuerlichen Pflichten nicht erfüllt,
4.als Erbringer von Dienst- oder Werkleistungen seiner sich daraus ergebenden Verpflichtung zur Anzeige vom Beginn des selbstständigen Betriebes eines stehenden Gewerbes (§ 14 der Gewerbeordnung) nicht nachgekommen ist oder die erforderliche Reisegewerbekarte (§ 55 der Gewerbeordnung) nicht erworben hat oder
5.als Erbringer von Dienst- oder Werkleistungen ein zulassungspflichtiges Handwerk (Meisterpflicht!) als stehendes Gewerbe selbstständig betreibt, ohne in der Handwerksrolle eingetragen zu sein (§ 1 der Handwerksordnung).

Steuerliche Pflichten: Gewerbesteuererklärung wird nicht erstellt (auch notwendig wenn er vermutlich unter dem Freibetrag bleibt). Umsatzsteuererklärung wird nicht erstellt (auch notwendig wenn er von der Umsatzsteuer freigestellt wird). Freistellung für die Umsatzsteuer wird nicht beantragt. Sämtliche Abgaben werden nicht abgeführt.

(Und dann gehört er mit seiner Einkommensteuererklärung noch zu den weißen Raben).

 

[Pumukel]

Lern Lesen ich betreibe kein Gewerbe !

 

[Richie]

Rentner und Vollerwerbstätige dürfen bis zu 450 Euro steuerfrei dazu verdienen, alles darüber muss versteuert werden !

 

[PeterVDK]

Hmm...eigendlich hatte ich einen, wiedermal, längeren Text schon geschrieben. Beim Durchlesen desselben, mitsamt den danach folgenden Beiträgen hier im Forum, hab ich mich doch dazu entschlossen den nicht zu posten. Hauptgrund dafür ist, nach meinem Empfinden, die Tatsache das es nicht mehr um das eigendliche Thema geht, sondern mittlerweile mehr darum gezielt einzelne direkt zu fronten, wie man heute so schön schreibt. Auch finde ich das die Sachlichkeit bei Aussagen wie "...dann geh doch in den Bundestag..." und "...da wirst du bei normalen Menschen keine Mehrheit finden...", doch schon ein wenig leidet.

Was das Gewerbe ja oder nein betrifft, möchte ich allerdings einen Satz schreiben :
Jedes Nebengewerbe ist eine Nebentätigkeit, aber nicht jede Nebentätigkeit ist ein Nebengewerbe.

Solange @Pumukel uns nicht berichtet wie seine Nebentätigkeit gelagert ist, was ich an seiner Stelle bestimmt nicht machen würde, ist das mit dem Mutmaßen was Gewerbe und Haftung betrifft imho einfach hinfällig.
Man kann sich aber über das Pro und Contra, was das eigendliche Thema betrifft, personenneutral unterhalten, dafür ist dieser Thread schliesslich erstellt worden.

Und ja, ich sage an diesem Misstand sind hauptsächlich die entsprechenden Fachverbände, Innungen und HWK schuld. Man könnte problemlos diese "Lücke" der Kleinaufträge schliessen, rechts-, steuer- und haftungssicher, nur genau diese Verursacher blockieren das bewusst und mit voller Absicht. Meine Meinung, die zur Diskussion steht ^^

 

[Stromberger]

Was denkst du warum ich meine Arbeit auch prüfe . Das machen selbst gewerblich beschäftigte in den seltensten Fällen . Schwarzarbeiter können meist gar nicht prüfen , weil ihnen einfach der zugriff auf die Prüfgeräte fehlt und tun das auch nicht . So sieht die Praxis aus, dabei ist es gar kein Aufwand die 5 min zu investieren um die Messungen auszuführen und auch das Prüfprotokoll zu erstellen ist kein erheblicher Aufwand. Bringt aber unterm Strich einen erheblichen Sicherheitsgewinn. Und wenn ich vorhandene Fehler feststelle kann ich den Auftraggeber auch auf diese Hinweisen und vor Allem auch erklären warum diese dringend beseitigt werden müssen .

Aha. Du "prüfst" also Deine eigene Arbeit und aus diesem Grunde unterlaufen Dir weder Fehler, noch werden jemals welche zukünftig auftreten?
Nach dieser "Argumentation" würde es nie elektrische Fehler geben, solange nur irgendjemand irgendwie irgendetwas "geprüft" hat.
Ob derjenige aber überhaupt die gängigen Vorschriften unf Normen kennt und eingehalten hat oder ob so eine "Prüfung" vielleicht in einem Jahr ein ganz anderes Ergebnis bringen würde, egal, Hauptsache "geprüft"?
Ist das Vermessenheit oder schon Hybris?
(Und bitte: keinen Spruch wie "ich kenne alle Normen, Vorschriften und Richtlinien und arbete stets danach, mir passieren auch keine versteckten Fehler oder Mängel und meine Arbeit ist sowieso fehlerfrei".)

Nochmal die konkrete Frage:
Wer haftet für
a) DEINE Arbeit und
b) das Werk, welches vielleicht die Grundlage Deiner Arbeit war, am Ende aber von einem Deiner Auftraggeber, sagen wir mal freundlich, "erweitert" wurde?
Wie willst Du einen etwaigen Personenschaden begleichen, der aufgrund eines Fehlers von Dir auftritt, ohne ggf. Deine gesamte Existenz zu gefährden?

 

[Stromberger]

Lern Lesen ich betreibe kein Gewerbe !

Wie möchtest Du es denn nennen?
"Entgeltliche Dienstleistung?" Wohl auch nicht.

Gewerbe:
"Ein Gewerbe ist jede erlaubte wirtschaftliche selbständige Tätigkeit, die auf eigene Rechnung, eigene Verantwortung und auf eine gewisse Dauer mit Gewinnerzielungsabsicht betrieben wird, mit Ausnahme freiberuflicher Tätigkeit und der Urproduktion. Im engeren Sinne versteht man unter Gewerbe die produzierenden und verarbeitenden Gewerbe in Industrie und Handwerk sowie diverse dienstleistende Unternehmen. Ein Gewerbe wird durch einen Gewerbetreibenden in einem Gewerbebetrieb ausgeübt."

Quelle: wikipedia, dürfte für diesen Zweck hier hinreichend sein.

Nach Deiner (zumindest so von mir verstandenen Angabe) arbeitest Du selbständig, auf eigene Rechnung, eigene Verantwortung, auf gewisse Dauer und mit Gewinnerzielungsabsicht (sonst würden ja auch keine Steuern anfallen). Freiberuflich bist Du auch nicht, da Du nicht den freien Berufen angehörst.
Da Du Deine "entgeltliche Tätigkeit nach Feierabend" ja außerhalb eines Gewerbebetriebes betreibst, ist es gem. o.a. Definition wohl nicht erlaubt.

 

[KeineAhnung]

Lern Lesen [...]

SCNR, aber da du mal wieder rumbrüllst, muss ich leider erwidern: Lern Schreiben! Der folgende Text ist schwer zu ertragen.

Es gibt viele Sachen die sich für einen gewerblichen Betrieb nicht lohnen . Folge es wird von Leuten gepfuscht die absolut keine Ahnung haben . Wenn ich jetzt mit Zustimmung meines Arbeitgebers in meiner Freizeit solche Aufträge im geringfügigen Umfang übernehme und diese Sachen Fachgerecht erledige und dafür auch etwas im Rahmen eines "Minijobs" übernehme ist beiden geholfen . Der Staat verdient zusätzlich daran , da ich ja diese Nebeneinkünfte auch versteuer . Im Gegensatz zu Schwarzarbeit wo das nicht erfolgt . Gewerblich wird das erst wenn ich das im größerem Umfang mache.
Genau so gut könnte ich solche Arbeiten auch als Nachbarschaftshilfe erledigen . Ob mir dann der Nachbar etwas dafür bezahlt oder mir einen Blick übers Heizhaus spendiert steht auf einem anderem Blatt .
So und ich mach das so das eine bestimmte Summe vorher vereinbart wird und diese Summe nicht bar sondern per Überweisung auf mein Konto erfolgt mit Angabe des Verwendungszweckes . Somit hat der Auftraggeber als auch ich einen Nachweis. Mit diesem Nachweis kann ich die Nebeneinkünfte auch meinem Einkommen zuordnen und dafür auch die Einkommenssteuer entrichten . Da diese Nebentätigkeit eben kein Gewerbe ist entfallen auch alle darauf anfallenden Steuern . Mein Arbeitgeber muss dieser Nebentätigkeit nur Zustimmen, tut er das nicht darf ich es nicht . Das bringt ihm aber nichts, denn wenn ich feststelle das der Aufwand da erheblich ist generiere ich für ihn zusätzliche Aufträge . Und wer sagt denn das ich zb am Sonnabend nicht auch für die Firma tätig sein darf . Das der Chef dann für diese Aufträge dann auch die entsprechenden Steuern abführen muss steht ebenfalls auf einem anderem Blatt. Unterm Strich ist aber sowohl dem Auftraggeber, als auch mir, als auch der Firma geholfen .
So um auf Schwarzarbeit zurückzukommen . Erstens ist damit nie sichergestellt das die Arbeiten fachgerecht ausgeführt werden und Zweitens werden damit Steuern hinter zogen. Und wegen der Steuerhinterziehung ist diese Strafbar und zwar für Beide beteiligten !
Und noch etwas da mein Chef über die Nebentätigkeit informiert ist kann er auch jederzeit die fachgerechte Ausführung überprüfen. Für alle Beteiligten also eine saubere Lösung.

Zur Sache fällt mir auf, dass vermutlich bei den immer wieder geannten 450 €/Monat der Unterschied zwischen Nebenjob im Angestelltenverhältnis und selbstständiger bzw. freiberuflicher Tätigkeit fröhlich durcheinander geht...kann das sein!?

 

[Pumukel]

Ich muss mich hier nicht rechtfertigen ! Wie gesagt ich habe Zugriff auf das Gossen Metrawatt profitest und kann damit umgehen und auch die erhaltenen Werte sicher beurteilen . Und führe auch die notwendigen Prüfung meiner Arbeit durch. Sicherheitsrelevante Mängel werden da sicher erkannt. Der Pfuscher der Nebenbei mal fix etwas in Schwarzarbeit macht testet max mit dem Duospol seine Arbeit ! Ich habe dagegen auch ein nachweisbares Prüfprotokoll . Von den Möchtegernelektrikern rede ich erst gar nicht, den die Können weder Fehler erkennen noch Fehler feststellen . Es funktioniert ja alles.

 

[Stromberger]

Solange @Pumukel uns nicht berichtet wie seine Nebentätigkeit gelagert ist, was ich an seiner Stelle bestimmt nicht machen würde, ist das mit dem Mutmaßen was Gewerbe und Haftung betrifft imho einfach hinfällig.
Man kann sich aber über das Pro und Contra, was das eigendliche Thema betrifft, personenneutral unterhalten, dafür ist dieser Thread schliesslich erstellt worden.

Dann erkläre doch mal bitte ein Konstrukt, welches möglich macht, eine wie auch immer geartete (nennen wir es einfach so) "Nebentätigkeit" auszuüben, OHNE bei Fehlern hierfür in Haftung genommen zu werden, es Recht wenn es um sicherheitsrelevante Tätigkeiten der Elektrotechnik geht.
In meinen Augen auch ohne jedwede Mutmaßung nicht möglich.

Das betrifft seobstverständlich nicht nur Pumukel, aber er ist nun mal in der Diskussion hier und beteiligt sich ja auch, da ist es m.E. nach legitim, IHM meine Fragen zu stellen.

 

[Stromberger]

Ich muss mich hier nicht rechtfertigen ! Wie gesagt ich habe Zugriff auf das Gossen Metrawatt profitest und kann damit umgehen und auch die erhaltenen Werte sicher beurteilen . Und führe auch die notwendigen Prüfung meiner Arbeit durch. Sicherheitsrelevante Mängel werden da sicher erkannt. Der Pfuscher der Nebenbei mal fix etwas in Schwarzarbeit macht testet max mit dem Duospol seine Arbeit ! Ich habe dagegen auch ein nachweisbares Prüfprotokoll . Von den Möchtegernelektrikern rede ich erst gar nicht, den die Können weder Fehler erkennen noch Fehler feststellen . Es funktioniert ja alles.

Ah, ja.
Dann erkläre mal, wie Dein "Gossen Metrawatt profitest" eine sich lockernde Klemme feststellt oder ein nach einer gewissen Zeit durchgescheuertes Kabel oder aber wie es feststellt, wenn sich 3 Tage nach Deinem "Prüfprotokoll" Dein Auftraggeber bastelnderweise an Deinem Werk zu schaffen macht und dadurch am langen Ende jemand zu Schaden kommt?
Oder meinst Du ein Richter, ein elektrotechnischer Laie, würde etwas auf Dein "Prüfprotokoll" geben?
Welches den Stempel und die Unterschrift welches Fachbetriebes trägt? Oder missbrauchst Du da das Firmenequipment etwa auch für Deine "Nebentätigkeit"?

 

[LED_Supplier]

Dann erkläre doch mal bitte ein Konstrukt, welches möglich macht, eine wie auch immer geartete (nennen wir es einfach so) "Nebentätigkeit" auszuüben, OHNE bei Fehlern hierfür in Haftung genommen zu werden, es Recht wenn es um sicherheitsrelevante Tätigkeiten der Elektrotechnik geht.
In meinen Augen auch ohne jedwede Mutmaßung nicht möglich.

Das betrifft seobstverständlich nicht nur Pumukel, aber er ist nun mal in der Diskussion hier und beteiligt sich ja auch, da ist es m.E. nach legitim, IHM meine Fragen zu stellen.

Ganz einfach: Er geht zur Gemeinde, meldet sein Gewerbe an.

Die Gemeinde schickt die Meldung in Kopie an die HWK, an das Finanzamt usw.. Die HWK wird nachfragen wegen seiner Ausbildung und Erfahrung (Meister / Altgesellenregelung), das Finanzamt schickt den "steuerlichen Erfassungsbogen". Er ruft seine Versicherungsagentur an und beantragt Betriebshaftpflicht, evt. Unfallversicherung und sonstiges. Damit ist schon 80 % erledigt. Was ist das Problem?

 

[Stromberger]

Ich sage Dir, was das Problem ist: er weiss das alles nicht und/oder er macht es nicht.
Betriebshaftpflicht setzt doch einen Betrieb voraus, meinethalben auch einen 1-Mann-Betrieb. Da sind wir aber wieder beim Gewerbe und er sagt ja, er würde keines betreiben. Wer soll also für ihn eine Haftung übernehmen?
Oder gibt es auch Haftpflichversicherungen für "ich mach mal was nach Feierabend auf eigene Rechnung, habe aber kein Gewerbe und bin auch kein Freiberufler"?

Das sind eben dieselben Leute, die aber gleich nach dem Rechtsstaat ("Rennleitung") rufen, wenn hier im Forum jemand etwas am Kabel oder Relais von einem Moped ändern will und dann wird von ABE-Verlust, Inquisition, Exkommunikation und Ausschluss aus der Gemeinschaft der Se(h)ligen (Elektrotechniker) gerufen, um es leicht überspitzt auszudrücken.

 

[PeterVDK]

Dann erkläre doch mal bitte ein Konstrukt, welches möglich macht, eine wie auch immer geartete (nennen wir es einfach so) "Nebentätigkeit" auszuüben, OHNE bei Fehlern hierfür in Haftung genommen zu werden, es Recht wenn es um sicherheitsrelevante Tätigkeiten der Elektrotechnik geht.

Hä?...wo hab ich geschrieben das als "Nebentätigkeit" und "OHNE Haftung" sehe?

Und ja, ich sage an diesem Misstand sind hauptsächlich die entsprechenden Fachverbände, Innungen und HWK schuld. Man könnte problemlos diese "Lücke" der Kleinaufträge schliessen, rechts-, steuer- und haftungssicher, nur genau diese Verursacher blockieren das bewusst und mit voller Absicht. Meine Meinung, die zur Diskussion steht ^^

DAS ist meine Meinung dazu, steht sogar direkt unter dem von dir zitierten Ausschnitt.

Was soll eigendlich diese Grundaggression? Ist jetzt nicht speziell auf dich bezogen, sondern allgemein gefragt ^^

Aber damit ich, zum Abschluss, aber auch mal bashen kann

Ganz einfach: Er geht zur Gemeinde, meldet sein Gewerbe an.

Er ruft seine Versicherungsagentur an und beantragt Betriebshaftpflicht, evt. Unfallversicherung und sonstiges. Damit ist schon 80 % erledigt. Was ist das Problem?

Na, wieviele neue Handwerksbetriebe im Elektrohandwerk hast du denn schon eröffnet?

MIr fehlen die Worte wie das ganze wieder ausartet...schein wohl meine Aussage

Ist zwar schade das gerade solche Thema, also etwas worüber man diskutieren kann wenn man möchte, hier nicht tragfähig im Forum ist. Würde dem Forum echt gut stehen wenn man sowas machen könnte, ohne das sich ab dem 10. Beitrag nur noch gegenseitig beleidigt und angegiftet wird, von den (unqualifizierten) Stänkern zwischendurch man ganz abgesehen.

doch nicht ganz falsch sein

 

[Stromberger]

Nicht so schnell, wir haben hier mit jemandem zu tun, der nie Fehler macht und wenn er sie macht, deckt er sie immer auf.

Wie wird der folgende Arbeitsunfall versicherungstechnisch abgerechnet:

Der Hr. P., fleißiger Nebentätiger, fällt am Samstagnachmittag bei seinem Auftraggeber sehr unglücklich von der Leiter. Knochen mehrfach gebrochen, 6h OP, 2 Monate Krankenhaus, nach 18 Monaten Reha kann er wieder halbwegs gehen?

Das ist ja noch das geringste Übel, sofern es die eigenen Knochen sind, wird kein Dritter persönlich geschädigt. Nur die Krankenversicherung und/oder Rentenversicherung, also die Allgemeinheit.
Angegeben wird dann "ich habe Nachbarschaftshilfe oder eine freundschaftliche Gefälligkeit geleistet, Entgelt? Verdienst? I wo!!!"