Netzform TN Unterschiede

[Pumukel]

Dem Namen nach, aber eben nicht physikalisch!

 

[LED_Supplier]

Hast du überhaupt Erfahrung mit TT-Anlagen? Woher nimmst du die Behauptung der Auswahrscheinlichkeit eines Anlagenerders?

Wenn ich mir nur die Probleme betrachte, die hier tagtäglich über TN-Anlagen geschildert werden.

Und er vergisst auch noch die Soße mit der klassischen Nullung, das haben wir mit TT auch nicht.

 

[Pumukel]

Na fein. Wir bauen nur noch TT-Netze neu , da kann der Netzbetreiber ja nur Sparen !

 

[LED_Supplier]

Na fein. Wir bauen nur noch TT-Netze neu , da kann der Netzbetreiber ja nur Sparen !

Wo spart der Netzbetreiber bei TT???

Und lag der Ursprung des TNC Netzes im Haushalt nicht in der Materialknappheit nach dem 2. Weltkrieg?

 

[Pumukel]

Nein Egal ob du TN-C-Netz oder TT-Netz hast benötigst du 4 Adern . Der Mehraufwand liegt eindeutig in der Ausführung der Erdung im Netz !
Und weil der Netzbetreiber eben auf Grund der unzureichenden Erdung des N die Schutzfunktion nicht gewährleisten kann wurde das auf den Kunden umgelegt indem er für den Schutz durch Abschaltung bei einem Erdschluß sorgen muss. Und weil der Aufbau einer mehrfachen Erdung auch eine Stange Geld kostet wurde eben die Stützung des PEN im TN-C-Netz auch auf den Kunden Abgewälzt!

 

[T.Paul]

Nein Egal ob du TN-C-Netz oder TT-Netz hast benötigst du 4 Adern . Der Mehraufwand liegt eindeutig in der Ausführung der Erdung im Netz !
Und weil der Netzbetreiber eben auf Grund der unzureichenden Erdung des N die Schutzfunktion nicht gewährleisten kann wurde das auf den Kunden umgelegt indem er für den Schutz durch Abschaltung bei einem Erdschluß sorgen muss. Und weil der Aufbau einer mehrfachen Erdung auch eine Stange Geld kostet wurde eben die Stützung des PEN im TN-C-Netz auch auf den Kunden Abgewälzt!

Und wenn man ein TT System auf TN umstellen will, ohne eigene Investition kommt es zu Anforderungen, wie sie an uns gestellt wurden. Passt halt gut, wenn ein mittelgroßer öffentlicher Bau mit mehreren Gebäuden und vermaschten Erdern für den Blitzschutz spontan an das Netz angeschlossen wird und den N stützt. Lokal übrigens so gut, dass man es funktional als TN betrachten könnte, deklariert war es TT. Nach mittlerweile fubf Jahren und noch ein paar bauten dieser Art im Ort, ist es jetzt offiziell ein TN.

 

[LED_Supplier]

Nein Egal ob du TN-C-Netz oder TT-Netz hast benötigst du 4 Adern . Der Mehraufwand liegt eindeutig in der Ausführung der Erdung im Netz !
Und weil der Netzbetreiber eben auf Grund der unzureichenden Erdung des N die Schutzfunktion nicht gewährleisten kann wurde das auf den Kunden umgelegt indem er für den Schutz durch Abschaltung bei einem Erdschluß sorgen muss. Und weil der Aufbau einer mehrfachen Erdung auch eine Stange Geld kostet wurde eben die Stützung des PEN im TN-C-Netz auch auf den Kunden Abgewälzt!

Schreib doch mal ein bisschen langsamer und schalte zwischendurch dein Hirn ein.

Zitate aus deinem Beitrag

1. Der Mehraufwand liegt eindeutig in der Ausführung der Erdung im Netz
2 (TT): wurde das auf den Kunden umgelegt
3.(TN): auch auf den Kunden Abgewälzt!

Wo ist da der Unterschied in Kosten für den Netzbetreiber?

 

[Pumukel]

In der Gewährleistung das der PEN die Forderung an einen Schutzleiter erfüllt und das kann der Netzbetreiber ohne die PEN-Stützung nicht gewährleisten ohne selbst da Erder erstellen zu müssen. Bei einem TT-Netz muss er nur Sicherstellen das der Betriebserder am Trafo niederohmig genug ist. Und weil der Netzbetreiber gerade bei größeren Ausläufern dann größere Querschnitte verwenden müsste wird eben dieser Teil als TT-Netz definiert!
Die TT-Netze kamen erst mit den Fehlerspannungsschutzschaltern (FU) und später mit den ersten Fehlerstromschutzschaltern in Mode . Den den FU und später die FI zahlte und zahlt der Netzkunde und nicht der Netzbetreiber!
Siehe Beitrag 66 die Umstellung von TT auf TN-C hat und haben die Kunden bezahlt und gemacht und nicht der Netzbetreiber! Der Hätte zB an jedem 2 ten Mast oder an jedem Hausanschluss einen eigenen Erder setzen müssen!

 

[LED_Supplier]

Langsam Pumukel, langsam.

Du schreibst in deinem Beitrag #63 zynisch:

Na fein. Wir bauen nur noch TT-Netze neu , da kann der Netzbetreiber ja nur Sparen !

Als ob TT irgend eine Sparversion wäre (schon mal im Ausland gekuckt?)

Und dann schreibst du Beitrag nach Beitrag, dass der VNB die Kosten (für Anlagenerder / für Stützerdung) auf den Endverbrauch abwälzt. Also kostet der Netzaufbau dem VNB in beiden Fällen genauso viel.

Jetzt mal langsam lesen, versuchen zu verstehen....

 

[Pumukel]

Das TT-Netz ist in Punkto Sicherheit eine Notkrücke und bleibt es ! Deine Sicherheit hängt einzig und allein am FI und am lokalem Erder ! Beim TN-C-Netz muss der PEN die Funktion des Schutzleiters auch ohne FI erfüllen . Das bedeutet über den PE im TN-C-netz muss auch der nötige Kurzschlussstrom fließen können damit auch die Sicherung rechtzeitig abschaltet ! Und zwar auch ohne lokale Stützung des PE(N)!
Das beide Netzformen Vor und Nachteile haben lass ich mal außen vor . Stand der Technik ist und bleibt das TN-S-Netz ab Trafo und das setzt die Abschaffung des PEN nun mal voraus und die Verlegung eines separaten PE und somit können sowohl TT-Netz als auch TN-C-Netz umgebaut werden zum TN-S-Netz . Aber das kostet Geld, das die Netzbetreiber nicht ausgeben wollen!

 

[Strippe-HH]

Auch bei TN-Netzen geben die Versorger keine Garantie auf ihre Netze.
Gibt es in denen einen Leitungsschaden im PEN- Bereich, dann ist der Ärger vorprogrammiert.
Habe das aber nicht erlebt dass das vorkommt.

 

[Pumukel]

Die Frage PEN -Bruch ist hier uninteressant, es geht darum das im Fehlerfall der PEN die Funktion des Schutzleiters auch allein erfüllen muss. Und das kann er logischerweise nur wenn er selbst unbeschädigt ist.
Beim TT-Netz fließt der Fehlerstrom aber nur über die beiden Erder und die Erde und das begrenzt den möglichen Strom soweit , das eine Sicherung eben nicht mehr rechtzeitig oder sogar gar nicht abschalten kann. Somit gibt es da auch keinen Schutz durch Abschaltung. Diesen Schutz übernimmt deshalb der RCD. Und wie schon gesagt wurde kommt es bei den Folgen eines PEN-Bruches darauf an Wo der erfolgt.

 

[LED_Supplier]

dass eine Sicherung eben nicht mehr rechtzeitig oder sogar gar nicht abschalten kann. Somit gibt es da auch keinen Schutz durch Abschaltung. Diesen Schutz übernimmt deshalb der RCD. (also doch... .)

Fällt dir nicht auf, dass du dir manchmal in einem Beitrag selbst widersprichst?

Also l a n g s a m schreiben, nochmal durchlesen, zum Ende denken und dann Beitrag wieder löschen….

 

[Octavian1977]

die Probleme mit TN Netzen sind hauptsächlich auf verPENnte Installationen zurück zu führen.
Probleme in einem TN-S Netz sind mir in dem Maße noch nicht begegnet.
Dies ist bei TT Systemen natürlich nie vorhanden gewesen, durch die zwingend notwendige strikte Trennung von N und PE im ganzen Netz.

 

[Pumukel]

Nein das tue ich nicht. Denn beim TT-Netz marschieren die Fehlerströme nur über die Reihenschaltung der beiden Erder am Trafo (Betriebserder) und an deiner Anlage. (Anlagenerder) Und dein Anlagenerder kann durchaus Werte annehmen die Jenseits von gut und ausreichend sind. Bei einem TN-C-Netz liegt diesem Strompfad aber immer noch ein anderer Leiter parallel und das ist der PEN.
Nur mal zum Nachdenken: Wenn der Betriebserder am Trafo 2 Ohm hat und dein Anlagenerder 228 Ohm hat, welcher Strom kann da max Fließen? Richtig max 1 A und mit 1 A löst keine Sicherung aus. (selbst wenn da 40 A fließen könnten löst ein B16 da nicht rechtzeitig aus) Einem 300mA FI reicht dieser Strom aber Locker zum Auslösen.
So und wenn ich zb einen B16 als Sicherung in einem TN-C-Netz habe benötige ich einen Strom von 5*16A = 80 A + 50% als Sicherheit also 120 A das bedeutet der gesamte R im Stromkreis darf max 230V:120A = 2 Ohm haben und das kann nur der PEN gewährleisten . Aus diesem Grund und nur aus diesem Grund wird auch Zs gemessen ! Den Zn und Zs sind zweierlei ! Im TT-Netz weichen beide Messwerte in aller Regel sehr weit voneinander ab.
So und kommen wir nun zur Entwicklung des TT-Netzes: Durch den Fehlerstrom und den Betriebsstrom kann die Spannung des N gegenüber der Erde auf unzulässige Werte angehoben werden. Deshalb wurde ein Schaltgerät entwickelt das diese Spannung überwacht und der FU wurde geboren. Nachteil dieses Gerätes war die Bereitstellung des Vergleichswertes weil dazu ein Hilfserder erforderlich ist. Die Weiterentwicklung endet in der Erfindung des FI .
Der einzige Vorteil eines TT-Netzes ist der, das der PE nur mit dem Fehlerstrom beaufschlagt wird und nicht mit Betriebsströmen.
(Zu den Fehlerströmen zähle ich auch erlaubte Ableitströme)
Und dieser Vorteil wird mit dem Nachteil erkauft das die Sicherheit eben genau von den beiden Erdern abhängt und der Funktion des FI.
Der Nachteil im TN-C-Netz das der PEN eben auch Betriebsströme führt und ein Teil dieser Betriebsströme über den Stützerder fliest ist in Punkto Sicherheit marginal. Die Hauptgefahr besteht in der Gefahr des Bruchs des PEN . Denn dann kann je nach Strom und Ort des Bruches der PEN eine unerlaubt hohe Spannung gegen Erde Annehmen. Im Grunde genommen ist die Ursache dieser Spannungsverschiebung ein schwebender Sternpunkt. Stand der Technik ist es übrigens auch das ein schwebender Sternpunkt auch zuverlässig erkannt werden kann . (Netzüberwachungsrelais ) ZB Eltako NR12-001-3*230V Netzüberwachungsrelais Den PEN -Bruch in einem Wechselstromendkreis kann aber auch das nicht erkennen. Aber sehr wohl den Vor dem FI

 

[werner_1]

Ich habe den "Roman" jetzt nicht gelesen, möchte aber Folgendes gegeüberstellen:
Es gibt in D sicher noch Hunderttausende an Wohnungen ohne eigenen Erder. Hier hängt im TN der Schutz einzig an einem einzigen Draht. Im TT an einem Erder, dessen Ausfallwahrscheinlichkeit nicht höher ist, als die, eines Drahtbruches. Selbst wenn der Erder ausfallen sollte (ist mir in 60 Jahren noch nicht begegnet), gibt es noch genügend angeschlossene erdfühlige Geräte, die ausreichen, einen 30mA-FI auslösen zu lassen.

 

[Octavian1977]

Welches Gerät in einer Wohnung/Wohnhaus ist denn "erdfühlig"?
Selbst die Heizung hat nur ein paar Berührungspunkte mit nicht gerade als klein an zu nehmenden Erdungswiderständen und das auch nur wenn hier keine Kunststoffleitungen verwendet wurden.

Zusätzlich fällt der Verlust des Erders im TT Netz gar nicht auf, denn auch ohne Schutzleiter ergibt sich eine Funktion.

 

[werner_1]

Welches Gerät in einer Wohnung/Wohnhaus ist denn "erdfühlig"?

WaschMa, GS, Heizung, jede betondeckenmontierte SKI-Leuchte, ..., von irgendwelchen Tauch-/Abwasserpumpen ganz zu schweigen.

Ich habe gerade letztes Jahr ein Haus ohne Erder angetroffen (TT). Der FI löste sicher aus.

Zusätzlich fällt der Verlust des Erders im TT Netz gar nicht auf, denn auch ohne Schutzleiter ergibt sich eine Funktion.

Hierzu suche ich noch ein geeignetes Erdungs-Überwachungsgerät.

 

[LED_Supplier]

Zusätzlich fällt der Verlust des Erders im TT Netz gar nicht auf, denn auch ohne Schutzleiter ergibt sich eine Funktion.

Ja, das ist ein Supervorteil vom TNC. Wenn der PEN ausfällt, steht jedes Gehäuse eines SK I Gerät unter Spannung. Super Überwachungssystem…..

 

[Pumukel]

Wenn ich solche Aussagen wie von Oktavian lese zweifle ich an seinem Sachverstand ! Ein 30 mA FI benötigt mindestens 15 mA Fehlerstrom und das entspricht einem Erdungswiderstand von 230V : 0,015A = 15 kohm und diesen R musst du bereitstellen ob das bei jedem Gebäude gegeben ist bezweifle ich stark ! Damit der 30 mA FI sicher auslöst sind es immerhin noch unter 7,6 K !