Netzstrom per Schütz trennen (Notstromversorgung)

Diskutiere Netzstrom per Schütz trennen (Notstromversorgung) im Haustechnik Forum im Bereich DIVERSES; Hallo Ich selbst komme aus der Elektrotechnik und habe momentan noch ein paar Lücken für mein Nächstes Projekt am Haus. Leider kommt es bei mir...

  1. #1 Mateplace, 15.09.2018
    Mateplace

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    Hallo
    Ich selbst komme aus der Elektrotechnik und habe momentan noch ein paar Lücken für mein Nächstes Projekt am Haus.

    Leider kommt es bei mir sehr häufig zu Stromausfällen. Diese Können durch aus mal 1-2 Tage andauern. Ich betreibe jedoch im Haus eine EDV Anlage, welche momentan per USV abgesichert ist. Die Batterien sind jedoch für Maximal eine Stunde ausgelegt und Versorgen nur den Serverschrank mit Strom. Jetzt möchte ich mir einen Benzin-Stromerzeuger fürs Haus anschaffen, um so Kühlschrank und Co. für die Dauer des Black-Outs mit zu versorgen.

    Meine Idee war es, direkt nach dem Stromzähler (vor den Hutschinen) ein Schütz zu setzen, welcher das Haus vollständig vom (toten) Netz für die Dauer des Black-Outs trennt. Und bei genau diesem Schütz benötige ich die Hilfe von euch erfahrenen Elktrikern :)

    Das Haus ist mit 40A am Übergabepunkt abgesichert. Ich benötige nun einen schütz, welcher sich mit Hilfe einer Siemens logo schalten lässt. Jetzt stellt sich die Frage, wie ich am besten den Ausgang vom Generator ans Haus anschließe und ob ich ein NC oder NO Schütz verwende. Ein NO hätte den Vorteil, dass die Trennung vom Netz unmittelbar erfolgt jedoch im Normalzustand kontinuierlich Strom verbraucht. Ein NC hätte für mich den Vorteil, dass ich nur im Notfall das Schütz mit Niedervolt versorgen muss. Es wäre jedoch komplizierter die logo per USV abzusichern, da die Räumlich weit voneinander getrennt sind.

    Gehen wir mal davon aus, dass das Netz (wie auch immer) getrennt ist, wie Speise ich den Strom nun am besten ein? Ich habe mir überlegt, ein zweiten Schütz parallel zur Hutschiene zu schalten. So kann ich, sobald der Generator gestartet ist, den Schütz schließen und direkt auf die vorhandenen Leitungen einspeisen.

    Ein Problem besteht bei dieser Methode jedoch, woher weiß ich wenn die Netzversorgung wieder vorhanden ist und wie kontrolliere ich dies?

    Um dies zu prüfen könnte ich die Eingänge von der Logo verwenden und den Netzschütz verbinden (aka sense wire). So könnte ich prüfen, ob der Schütz auch wirklich getrennt hat. Zwischen Netzstrom und Logo würde ich dann eine kleine 2A Sicherung verbauen.

    Rest läuft logisch auf der Logo:
    Wenn die Spannung auf Eingang 1 für zeit t nicht vorhanden ist, Netzschütz trennen.
    Wenn die Spannung auf Eingang 2 nicht da ist (ist low) Sende Signal an den Generator zum starten.
    Wenn am Eingang 3 ( Schütz vom Generator) die Spannung vorhanden ist, schließe den Schütz und erlaube dadurch den Stromfluss im Haus (über Hutschiene)
    Wenn auf Eingang 1 für zeit t wieder eine Spannung anliegt, Generator Schütz öffnen, Netzschütz schließen, Generator herunterfahren.

    Ist mein Konzept so realisierbar oder habe ich etwas vergessen?
    Momentan verwende ich eine 24v Logo mit einem Hutschienen Netzteil. Es führt glaube ich kein Weg daran vorbei die logo mit der USV zu verbinden, oder?

    Vielen dank für eure Unterstützung.
     
  2. #2 Pumukel, 15.09.2018
    Zuletzt bearbeitet: 15.09.2018
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    so einfach wie du das denkst wird das nicht. Es darf auf keinen Fall eine Verbindung des Generators mit dem Netz geben. Dafür sind mindestens 3 Schütze nötig, die untereinander verriegelt sein müssen.
    Zur Überwachung ob das Netz vorhanden ist gibt es Netzausfallrelais. . Als Steuerspannung benötigst du eine Akkugestützte Steuerspannung. Noch etwas du solltest dir Überlegen welche Stromkreise Notstromberechtigt sind und nur diese Stromkreise mit dem Generator versorgen! Noch etwas NO Kontakte scheiden wegen möglicher gleichzeitiger Schaltung unterschiedlicher Schütze aus!
    Noch etwas es soll auch 24 V DC Logos geben! und wo ist da das Problem die Logo über einen Pufferakku an der Logo zu betreiben!
    Beachte Umschaltung von Netz auf Generator nur über Aus und auch die Rückschaltung muss über Aus erfolgen!
     
  3. #3 Mateplace, 15.09.2018
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    Vielen dank für die schnelle Antwort.

    Was bedeutet dies? Wie müssen die Schütze verdrahtet werden und was wird dadurch realisiert?

    Ja klar, es gibt auch 24V DC Logos.
    Meinst du sowas wie ein DEIF LMR-1N ? Wie versorge ich das Teil denn wenn der Netzstrom weg ist?

    Hast du da einige Werte für mich? Ich verwende folgende USV: APC SmartUPS 1500. Diese verwendet 2x 12 Blei Gel in Serie geschaltet. Von da könnte ich die 24V abzwacken, sofern die Elektronik des USV mitmacht und diesen (unkontrollierten) Stromfluß zulässt.
     
  4. #4 elektroblitzer, 15.09.2018
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    Es gibt zugelassene Kuppelschalter. Jegliches Basteln ist nicht ratsam.
    Die Schalter, also der Netz und Anlagenschutz muss konfiguriert bzw. programmiert werden auf das Netz was dahinter liegt.
     
  5. #5 Pumukel, 15.09.2018
    Zuletzt bearbeitet: 15.09.2018
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    Also du hast ein Netzschütz , ein Lastschütz und ein Generatorschütz. Netzschütz und Generatorschütz dürfen nie Gleichzeitig anziehen. >>>> Schützverriegelung. Das Lastschütz darf erst anziehen wenn Netzschütz oder Generatorschütz angezogen haben. So und nun überlege mal was das Netzausfallrelais macht , wenn die Netzspannung wegfällt, und was es tut wenn die Netzspannung wieder kommt! Das diese Netzausfallrelais vor dem Netzschütz an der Netzspannung hängt versteht sich wohl von selbst!
    Mögliche Netzausfallrelais zb https://www.google.com/url?sa=t&rct...1-3x230V.pdf&usg=AOvVaw1oy4UNyL5jhBs8THcKznW2
     
  6. karo28

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    Ist jemand vor Ort, oder soll die Umschaltung auf Notstrom automatisch erfolgen? Von welchem Land/Netzgebiet reden wir denn, TN-C, TT, irgendwas exotisches?
    Bei vor Ort befindlichen Personen waere es ja das einfachste, eine manuelle Umschaltung mittels I-0-II Schalter zu realisieren.
    Schwieriger wird es schon, einen Generator in passender Groesse zu dimiensionieren, Netzform und Schutzmassnahmen im Normal- und Generatorbetrieb zu koordinieren und das Zusammenspiel NEA, USV und Allgemeinversorgung zu regeln.
     
  7. #7 Mateplace, 15.09.2018
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    Vielen dank für die rege Beteiligung.

    Also die Umschaltung von Netz- auf Not-Strom soll automatisch erfolgen, da meine Reaktionszeit je nach Tageszeit mehre Stunden betragen kann.

    Der Generator stellt für mich kein großes Problem da. Ich benötige für die EDV ca. 1.500 W und für den wie Kühltruhe, Kühlschrank, Licht reichen mir die weiteren 1.500W aus. Bei einem Stromausfall werde ich sicherlich nicht die Waschmaschine oder den Backofen benutzen :)
    Z.b.: einhell.de/shop/tc-pg-5500-wd.html

    Ich habe dieses Blockschaltbild im Internet gefunden. Könnte ich so vorgehen, nur anstelle der PV-Anlage/Wechselrichter einen Generator betreiben?
    Und wie binde ich die Logo ein? Denn der Generator muss über einen Arduino gestartet werden (als Ersatz für den verbauten Taster).
    Bildschirmfoto 2018-09-15 um 22.35.59.png

    Der Netzanbieter ist die ZP Elektrokrajina A.D. in der Republik Srpska. Und den Drehstromzähler kenne ich nicht bzw. kann nichts lesen da offenbar aus Russland oder so.
    Bildschirmfoto 2018-09-15 um 22.41.51.png
     
  8. #8 Pumukel, 15.09.2018
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    nein so kannst du nicht vorgehen!
     
  9. karo28

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    Der Generator ist fuer den Betrieb fuer Endgeraeten an Steckdosen ausgelegt...
    Sagen dir Begriffe wie Kurzschlussleistung, Abschaltbedingung, Schutzmassnahmen in diversen Netzformen irgendwas?

    Nein.

    Der ist von ENEL aus Belgrad. Nix Russland, serbisch, wahlweise in kyrillisch oder lateinisch beschrieben. 3-Phasen, 2 Tarifzaehler.
     
  10. #10 Mateplace, 16.09.2018
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    Kurzschlussleistung ja, Rest leider nicht so wirklich, also in diesem Kontext nicht.

    Der Generator hat doch einen 400V 3 Phasen Ausgang. Kann ich nicht mit einer passenden Kupplung direkt an das Haus ran? Das Hausnetz ist ja dann quasi einfach nur eine Mehrfachsteckdose, was mit dem Generator ja kein Problem darstellen sollte. Ich hatte schon mal mit diesen 99 Euro Baumarkt Generatoren gearbeitet. Kabeltrommel und Mehrfachsteckleiste waren kein Problem.

    Aber dann mal zurück zum Anfang. Wie berechne ich die Leistung welche der Generator bringen sollte? Einfach die maximalen Verbraucher zusammen addieren scheint ja wohl nicht richtig zu sein.

    Das ganze soll natürlich noch Finanziell im Verhältnis zum Nutzen stehen.
     
  11. #11 Leprechaun, 16.09.2018
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    .

    Das ist schon wieder herbeigedichtet bzw. erlogen!

    Haareausreiß, Mann, wie sollen denn z.B. PV- Generatoren ( Wechselrichter) ins Netz speisen?

    Merkst Du denn nicht, wie blöde Deine Antworten oftmals sind?

    Leprechaun
     
  12. #12 Leprechaun, 16.09.2018
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    Gnade vor Recht.
    Wer aber " Pumuckel" oder " Pumuckl " meint, und " Pumukel" schreibt, hat eh schon verloren, da hilft auch kein roter Haarschopf mehr.

    Leprechaun
     
  13. #13 Pumukel, 16.09.2018
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    Da besteht schon ein Unterschied ob ein Generator Netzsynchron im Parallelbetrieb oder im Inselbetrieb läuft!
    Diese Billigteile werden wohl kaum im Parallelbetrieb betrieben werden können. Noch etwas Solaranlagen mit Wechselrichter schalten sich bei Netzausfall ab.
    Also mal vorher das Hirn einschalten!
     
  14. #14 Mateplace, 16.09.2018
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    Nur dass es keine Verwirrung gibt, ich muss keine unterbrechungsfreie Versorgung mit dem Generator sicherstellen. Die EDV ist ja per USV abgesichert und der Rest kann ohne Probleme einen kurzfristigen Ausfall verkraften.
    Also denke ich dass eine Synchronisation mit dem Netz nicht notwendig ist und in das Netz möchte ich auch nicht einspeisen. Im Gegenteil, ich möchte sicherstellen dass ich vom Netz getrennt bin.

    Ich habe mir das ganze so vorgestellt wie im Krankenhaus z.B. Strom ist weg, alle Lichter gehen aus und nach paar Sekunden ist der Strom wieder da.
     
  15. karo28

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    Nein, das Haus ist keine Mehrfachsteckdose. Du hast Endstromkreise, an denen muss auch im Einspeisefall die Funktion der Schutzmassnahmen (Kurzschluss, Fehlerstrom, Abschaltung...) funktionieren.

    Nein, ist es nicht.

    Kann man schwer beurteilen,...was es dir wert ist.

    Wie schon Pumukel schrieb, Einspeisebetrieb und Netzersatz sind 2 ganz verschiedene Betriebszustaende. Und das was der TE sich vorstellt, naja das ist wohl keiner von beiden.

    Du wuerdest dich sicher freuen, wenn im CT oder auf dem OP-Tisch mal ploetzlich der Strom weg ist.
     
  16. #16 elektroblitzer, 16.09.2018
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    Das stimmt nun nicht. Es ist sicherlich nicht schön unsynchronisiert und mit einem Knall zuzuschalten.
     
  17. #17 Octavian1977, 16.09.2018
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    Warum baust Du nciht eine Solaranalge mit Akku und Notstromfunktinalität auf?
    Hätte den tollen Effekt, daß das Ding sich selbst bezahlt, wenn es auch etwas dauert und keine zusätzliche Energie benötigt.

    Zur Abschaltung kann man auch anstatt der Schütze Hilfsantriebe verwenden.
    z.B. von Siemens gibt es für die Leitungsschutzschlater Antriebe. Anstatt des Leitungsschtuzschalters kann man einen DC Trennschalter verwenden (geht auch für AC aussage Siemens Support)
    Zur Abschaltung dann noch ein Unterspannungsauslöser.
     
  18. #18 Pumukel, 16.09.2018
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    Der TE möchte eine Inselanlage aufbauen und die darf auf keinen Fall auf das Netz schalten können.
    Noch etwas im Krankenhaus existiert eine USV , die den betrieb aufrechterhält bis die Generatoren die Notstromversorgung übernehmen. Es wäre fatal , wenn Licht und OP wegen Netzausfall ihren Dienst verweigern!
    Die Umschaltung von Netzbetrieb auf Generatorbetrieb darf deshalb nur über Aus erfolgen, Genauso verhält es sich beim Rückschalten von Inselbetrieb auf Netzbetrieb. Das kann manuell oder auch Automatisch erfolgen. Grundsätzlich dürfen für die Lastkontakte da keine Öffner verwendet werden.
     
  19. #19 Octavian1977, 17.09.2018
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    Wer sagt, daß hier auf keine Fall eingespeist werden darf? Eine USV ist ja wie beschrieben vorhanden.
    Klar mit einem Aggregat macht das keinen Sinn da die Kosten viel zu hoch sind.
    Aber man kann einer heutigen Solaranlage auch beibringen nicht ein zu speisen.
    Der Einspeisefaktor ist frei programmierbar, schließlich muß man da ja auch die 70% Einspeisebeschränkung realisieren können.

    Mit der Richtigen Anlage kann man an einen zweiten Eingang auch zusätzlich noch sonst was dran hängen was Gleichstrom produziert. Für den Fall wenn mal keine Sonne scheint und Akku all ist.

    Der große Vorteil ist hierbei, daß der fertige Wechselrichter auch den Netz und Anlagenschutz sicherstellt.
     
  20. karo28

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    Die Anlage befindet sich anscheinend irgendwo auf dem Balkan. Dort dürften in Sachen Einspeisevergütung und Einspeisebeschränkung ganz andere Regelungen gelten, als in D.
     
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