Netzumschalter löst FI hinter USV aus

Diskutiere Netzumschalter löst FI hinter USV aus im Automatisierung, Gebäudesystemtechnik & Elektronik Forum im Bereich DIVERSES; Hallo, ich habe gerade aktuell folgendes Problem und finde den Fehler nicht, ich hoffe jemand findet den Fehler und kann mir weiterhelfen....

  1. #1 hansmaulwurf86, 17.10.2019
    hansmaulwurf86

    hansmaulwurf86

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    Hallo,

    ich habe gerade aktuell folgendes Problem und finde den Fehler nicht, ich hoffe jemand findet den Fehler und kann mir weiterhelfen.

    Gegeben ist folgende Situation.

    In einem Serverraum steht eine 3 Phasige USV.
    Die USV wird auf der Eingangsseite über einen Netzumschalter versorgt.
    Der Netzumschalter kann zwischen diesen Optionen umschalten
    1. Einspeisung über Hausnetz L1,L2,L3,N
    2. Nullstellung Kein Kontakt
    3. Einspeisung über Generator L1,L2,L3,N .
    Abgehend von der USV befindet sich ein FI für alle 3 Phase und den N Leiter.

    Im Normalbetrieb wird die USV aus dem Hausnetz versorgt, ein abschalten der Hausnetz (Sicherung des Hausnetzes ziehen) sorgt dafür das die USV in den Batteriemodus wechselt und die Verbraucher werden versorgt was auch Richtig ist. Benutze ich aber den Netzumschalter so schaltet die USV in den Batteriemodus, aber der nachgeschaltete FI löst aus und alle Verbraucher sind aus.

    Der PE vom Hausnetz und vom Generator sind durchverbunden, die USV hat Abgangsseitig eine Verbindung zu einem Hauptpotential Erder.

    Nun stellt sich mit die Frage, wo ist der Fehler? Wenn ich am Hausnetz den die Sicherung der einzelnen Phasen ziehe geht der bleibt die Verbindung zum N bestehen, jedoch wechselt die USV in den Batterie Modus und alle Funktioniert wie geplant. Wenn ich aber die USV im simulierten Fehlerfall über den Generator betrieben will löst der FI beim Umschalten in Nullstellung aus.
     
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  3. s-p-s

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    Hallo,
    ein Übersichtsplan könnte helfen.
    Schalten mit Wartezeit über die 0 Stellung?
    Möglicherweise ein RCD Ausführung KV verwenden? Nur so eine Idee.
    Iso Messung zwischen den beiden Netzen N Verbindung ...
     
  4. #3 hansmaulwurf86, 17.10.2019
    hansmaulwurf86

    hansmaulwurf86

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    Danke für die Antwort, eine Zeichnung reiche ich gerne morgen nach.
    ich bin mir jetzt nicht 100% sicher aber der RCD müsste 30mA sein, somit keine KV Version.
    Eine ISO Messung zwischen den beiden N haben wir bereits gemacht, die ist egal in welchem Zustand 1MOhm.

    Denke die Idee mit dem RCD KV hört sich gut an.
     
  5. s-p-s

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    30 mA gibt es auch als KV. Hast du einen Typ A, F oder Typ B RCD?
    Selektiv gibt es nicht in 30 mA
     
  6. s-p-s

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    Hallo,
    es ist auch möglich das die USV einen RCD Ausführung B benötigt.
    B ist auch Kurzzeitverzögert
    Was sagt der Hersteller der USV zum RCD?
     
  7. karo28

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    Der Netzumschalter trennt also 4-polig?
    Ist die USV mit galvanischer Trennung ausgefuehrt?
    Und was soll der RCD hinter der USV schuetzen?
     
  8. s-p-s

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    Welcher FI-Schutzschalter ist der richtige?



    Leider schon etwas älter der Beitrag
     
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  9. #8 werner_1, 18.10.2019
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  10. #9 Octavian1977, 18.10.2019
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    Eine USV darf man nicht 4polig umschalten, es sei denn diese weist eine galvanische Trennung auf und erzeugt ein IT Netz im Ausgang

    Bitte mach mal eine Zeichnung wie das Ganze aufgebaut ist
     
  11. #10 hansmaulwurf86, 18.10.2019
    hansmaulwurf86

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    Hallo Zusammen,

    vielen Dank für eure Antworten und Fragen.
    ich habe ein Bild der aktuellen Schaltung angefügt, leider habe ich keine E-Plan Software gerade zu Hand, hoffe aber das es dennoch für euch ersichtlich ist.

    Nun zu den Fragen.
    Aktuell wird ein RCCB vom Typ A eingesetzt mit 40A Max und 0,03A Fehlerstrom.
    Der Netzumschalter trennt 4 Polig das ist korrekt.

    Im beschriebenen Fehlerfall habe ich nur das Netz getrennt, also von 1 auf 0 geschaltet, dabei ist die USV in den ON-Battery Modus umgesprungen und der RCCB hat ausgelöst.
    Alle zu versorgenden Geräte werden aus der USV versorgt (APC Smart-UPS VT 15 kVA)

    Warum einen RCD? Abgehend von der USV werden mehrere Steckdosenleisten versorgt an diesen sind die Server angeschlossen. Im Fehlerfall soll ein Fehlerstrom erkannt werden und der FI Auslösen, Sei es bei Schluss auf Masse oder bei Berührung Spannungführender Teile. Da wir immer den Strom aus der USV ziehen würden die vorgeschalteten FI Sicherungen ja nicht greifen, da diese nur für die Einspeisung der USV zuständig sind.

    usv setup.jpg


    [​IMG]
     
  12. s-p-s

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  13. #12 Octavian1977, 18.10.2019
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    Diese Schaltung ist fehlerhaft!
    Der Neutralleiter der USV darf nur getrennt werden wenn diese abgeschaltet ist!
    Mit dem Schalten auf "0" ist die wichtigste Schutzmaßnahme die Schutzerdung außer Funktion
    Der Generator darf auf keinen Fall vierpolig geschaltet werden!

    Generator ohne Sternpunkterdung ausführen und Zuschaltung nur 3polig ausführen!
     
  14. #13 Octavian1977, 18.10.2019
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    Alternative Wäre die USV eingangsseitig über einen Trenntrafo zu speisen und dann ein IT Netz mit Isolationsüberwachung dauerhaft zu betreiben.
    Hätte den Vorteil der höheren Ausfallsicherheit, geht aber nur mit geringer Ausdehnung.
     
  15. #14 hansmaulwurf86, 18.10.2019
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    Hallo, Vielen Dank für deine Antwort.

    Kannst du deine Aussage bitte genauer erklären?
    Mit dem Schalten auf "0" ist die wichtigste Schutzmaßnahme die Schutzerdung außer Funktion
    Der Generator darf auf keinen Fall vierpolig geschaltet werden!

    Die USV wird doch über das Hausnetz betrieben, Alle Verbraucher nach der USV werden doch von der USV versorgt. Somit agiert die USV doch als Energiequelle. Selbst wenn die USV in den Bypass (Durchlass) Modus wechselt befindet sich dahinter direkt ein FI für die Verbraucher. Die Erdung ist in Jedenfall gegeben da nur die Phasen und der N Eingangseitig zur USV geschaltet werden. Die Verbraucher haben immer eine Verbindung zum PE. Im Fehlerfall würde ja der Strom von der USV auf den PE abgeleitet, somit löst der FI (FI von USV) aus.
     
  16. #15 Octavian1977, 18.10.2019
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    sobald Du die USV vierpolig abschaltest ist auch der Neutralleiter abgeschaltet und somit nicht mehr geerdet.
    Dadurch verliert das Gesamte Netz ab dem Schaltpunkt den Erdbezug.
    Folge ist, daß Sicherungen nicht mehr auslösen da kein Kurzschlußstrom mehr zum fließen kommt.
    Bei einem zweiten Fehler ist nicht sichergestellt, daß der erste Fehler eine ausreichende Erdung herstellt um Sicherungen in den vorgeschriebenen Zeiten aus zu lösen.

    Vierpolig darf wenn überhaupt nur geschaltet werden wenn dabei eine Unterbrechung der Stromversorgung erfolgt.

    Folglich darf Deine Umschaltung nur dreipolig sein.

    Die gezeichnete Anlage darf so nicht betrieben werden!
     
  17. #16 werner_1, 18.10.2019
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    Mag sein.
     
  18. #17 Pumukel, 18.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 18.10.2019
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    usv setup.jpg Schwachfug! Der Generator muss in diesem Fall ein TN-S-Netz liefern und das tut er! Die USV selbst wird über den Hausstrom auch als TN-S-Betrieben. Wenn da per Hand von Haus auf Notnetz umgeschaltet wird ist das für die USV ein reiner Netzausfall. Und wenn der Generator läuft stellt der Generator das Netz bereit.
    Eine Verbindung von Netz N und Generator N darf es nur vor dem Generator über die Sternpunkterdung geben und zwar am oder im Generator. Hier liegt ein Fehler auf der Netzseite der USV vor und dieser ist zu beseitigen. Noch etwas für den TE wenn deine Anlage so aufgebaut ist wie gezeichnet kann ich nur sagen gute Nacht. Normal arbeitet eine USV im Notbetrieb als IT-Netz ! Und erst wenn Netzbetrieb vorliegt arbeitet diese als TN-S-Netz!
     
  19. #18 Octavian1977, 18.10.2019
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    Dieser Beitrag ist leider komplett falsch.
    Sobald der Umschalter auf Stellung "0" geht ist es ein IT Netz ohne die dafür nötigen Überwachungseinrichtungen.
    Der Neutralleiter darf hier nicht geschaltet werden. Die Erdung des Generatorsternpunktes MUß über den Erdungspunkt des Normalnetzes erfolgen, auf keinen Fall am Generator
     
  20. #19 Pumukel, 18.10.2019
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    Was soll der Blödsinn . Das Netz ist am Sternpunkt des Trafos geerdet und somit ist da der N mit der Erde verbunden.(Zentraler Erdungspunkt) Der Generator ist normal auch am Sternpunkt geerdet (Ebenfalls am zentralem Erdungspunkt) . Das bedeutet der N vom Generator und der N vom Netz sind nur über die Erde verbunden. Wird nun auch der N vom Netz getrennt bleibt das Netz immer noch geerdet und zwar über den N vom Generator den diese Verbindung wird mit umgeschaltet und zwar über Aus.
    Beim Umschalten muss die USV für die Zeit des Umschaltens als IT-Netz arbeiten ohne das eine Gefährdung auftreten darf. Auch ein FI darf da nicht auslösen. Denn wie soll da ein Fehlerstrom am FI vorbei laufen.
    Noch etwas die Überwachungseinrichtung ist ja da der FI ! Nur löst der erst beim 2 ten Fehler aus! Beim ersten Fehler erfolgt nur keine Warnung , trotzdem besteht da keine Gefährdung.
     
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  21. #20 Octavian1977, 29.10.2019
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    Das gezeigte Netz ist so Schrott.
    Das baut man so nicht.
    Allein schon weil hier ein Laie auch auf die Idee kommen kann den manuellen Schalter in der Stellung "0" zu belassen, z.B. um die Überbrückungszeit der USV zu testen.
    Aber selbst bei automatischen schnellen Umschaltungen ist diese Lösung Murks.
    Es ist dreipolig zu schalten und der Generator über den gemeinsamen Sternpunkt der Gesamtanlage zu erden.

    Bei der Umschaltung der Netzform von TN auf IT durch die Trennung des N ändern sich die Spannungen gegen Erde von L/N 230V/0V auf 115V/115V
    Allein dadurch kann es zu einem Stoßstrom gegen Erde über die Kapazität des Netzes geben welche der FI dann als Fehler erkennt und auslösen kann.
     
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