Neubau, 2 Elektriker, 2 Meinungen, unglücklicher Bauherr

Diskutiere Neubau, 2 Elektriker, 2 Meinungen, unglücklicher Bauherr im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Ein freundliches Hallo in die Runde, Ich benötige fachlichen Rat. Ich habe hier 2 Elektriker mit unterschiedlichen Meinungen, der...

  1. #1 Alpenjodel, 20.11.2010
    Alpenjodel

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    Ein freundliches Hallo in die Runde,

    Ich benötige fachlichen Rat.

    Ich habe hier 2 Elektriker mit unterschiedlichen Meinungen, der leidtragende bin im Moment leider ich.

    Wer? Elektroinstallationsfirma (Meisterbetrieb) aus der Ortschaft beauftragt für eine Verkabelung im Neubau. Seit vielen Jahren ansässiger Betrieb. Klein und freundlich.

    Was? Komplette Elektroinstallation, unter anderem aber auch folgendes: Für eine Küche, bzw. für eine freistehende Kochinsel wurden folgende Leistungen beauftragt: Anschlüsse für Induktionsfeld, Backofen, Steckdosen. Da freistehend, kommen die dafür vorgesehenen Leitungen aus dem Fußboden. Selbstverständlich hat die Elektroinstallationsfirma die Küchenpläne bekommen.

    Vereinbarung? Benötige Kabel verlegen, Sicherungsautomaten, halt alles was dazu gehört von der Elektroinstallationsfirma. Induktionsfeld, Backofen und die Steckdosen die sich in der Kochinsel befinden sollten vom Elektriker(?) der Küchenfirma während des Küchenaufbaus fachmännisch angeschlossen werden.

    Was passiert? Küche wird aufgebaut, aber der "Küchen-Elektriker" vermisst ein Kabel und zwar das für die Steckdosen.

    Welche Kabel habe ich? 5 x 2,5 qm2 (Sicherungen 3 x 16A) und 3 x 1,5 qm2 (Sicherung 1 x 16A)

    Was sagt der "Küchen-Elektriker"? Kein Kabel - keine Steckdosen.

    Was sagt die Elektroinstallationsfirma (immer noch klein, aber nicht mehr so freundlich) - Sinngemäßes Zitat: "Das kann der Küchenfritze doch von dem 5 x 2,5 qm2 nehmen, da können sie noch 10 Dosen dran hängen. Wenn die Sicherung fliegt, dann müssen sie die Sicherungen eine Nummer größer nehmen. Wenn das 'nen echter Elektriker ist, dann sollte der das können."

    Und nun? Beide Elektriker bezahlt, Küche aufgebaut inkl. Kochinsel mit eingelassenen Steckdosen, die aber nicht angeschlossen sind. Gefliest, verputzt, tapeziert.

    Was tun? Welcher Elektriker hat recht? Wobei mir dies letztendlich egal ist, ich möchte hier an niemanden an das Bein... Ich möchte lediglich Strom an meinen Steckdosen.

    Vielen Dank.

    mfg
    Alpenjodel - ein verlassener Bauherr
     
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  3. #2 79616363, 20.11.2010
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    Hallo und herzlich willkommen im Forum :D

    Zwei Elektritter und <u>nur</u> zwei Meinungen? Hmm, das kenn ich schlimmer ;-)

    Um es mal ganz klar zu sagen, da hat mal jemand was ganz gewaltig vergessen und da führt kein Hintertürchen raus! Wenn das im Auftrag so stand, dann hat das gefälligst auch so ausgeführt zu werden!
    Die Aufteilung Induktionsfeld, Backofen, Steckdosen ist ja auch mehr als sinnvoll und jeder vernünftige Elektriker würde genau das wollen!

    Da hat er Recht!

    Können tut das jeder Eli, aber wenn er nur nen Funken Ehre und Verantwortungsbewusstsein im Leib hat, dann tut er es nicht!
    Warum? Weil es Murks ist und sogar gefährlich werden kann! Nehmen wir mal an, da zapft wirklich einer die 5x2,5 für die Steckdosen an. Dann wird die Chose eng, die 16er Sicherungen langen nicht mehr und für nen vernünftigen Betrieb müsste man 20er einsetzen.

    Von der Leitung her meist kein Problem, aber wir haben dann ne Steckdose (die nur bis 16A zugelassen ist) hinter ner 20er Absicherung. Grob fahrlässig!!!
    Und von wegen noch 10 Steckdosen an dem Kreis!

    An der angedachten Backofenstrippe kann man das auch nicht mehr dranhängen, weil der bei der Stromaufnahme auch nicht grad bescheiden ist.

    Da sitzt die Karre ganz schön tief im Dreck und man kann hier wirklich nur feststellen, dass der erste Eli nen rechten Schei$$ erzählt.

    Nun liegt aber das Kind im Brunnen und man muss gucken, wie man das wieder rauskriegt. Schön wird's net und das liegt eindeutig in der Schuld vom Eli 1.
    Wie Du ja schon selbst sagst, ist eine Nachbesserung nicht mehr mit vertretbarem Aufwand möglich.

    Ich könnt mir hier einen Ausweg denken. Evtl. könnt man beim Induktionskochfeld zwei gewünschte Phasen am Anschlussfeld zusammenlegen. Der Anschluss führt drei Phasen und eine wär dann für den Backofen übrig. So würd zumindest mal das gehen.
    Die anderen 3x1,5 bekommen die Steckdosen.
    Das ist nicht das was man gewollt hat und es ist ein Ausführungsfehler!

    Mich ärgert hier die arrogante Art von Eli 1, der seinen eigenen Fehler auf das Unvermögen von Eli 2 abwälzen will! So nicht!
    Wenn denn Eli 1 schon so ein superschlaues Kerlchen sein will, warum kommt er dann nicht auf den o.g. Vorschlag und schlägt stattdessen nen unzulässigen Workaround vor?

    Sorry, über Eli 1 könnt ich mich schon wieder dermassen aufregen ...
    Eli 2 handelt wenigstens konsequent und das ist gut so!

    Hast Du technische Daten vom Induktionskochfeld? Der Trick müsst gehen. Allerdings ist das nicht das, was Du gewollt hast. Diesen Fehler darf sich Eli 1 an die Jacke kleben und er soll ja ganz ruhig bzgl. der Fähigkeiten anderer sein! Er hat zumindest Mist gebaut und auch nix vernünftiges zum Workaround beigetragen!

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  4. #3 spannung24, 20.11.2010
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    Die scheinen beide nicht die hellsten zu sein, zu einer
    Kücheninsel ich vermute die Anwendung geht über den des Normalogebrauchs hinaus,vielleicht irre ich mich aber wer sowas sich anschaft benutzt das auch gern und kocht vielleicht viel-macht bestimmt auch Spass,ich habe leider keine nur ne normale Küchzeile
    nun gut ich bin Single brauch nicht viel.
    Zu soner Insel hätt ich erstmal nen fettes (oder auch zwei?) flex Rohr gelegt solches was für Zement estrich gedacht ist hab im moment die genaue bezeichnung nicht parat einfach mal froogeln.
    Dann hätte ich da nicht nur einen Stromkreis verlegt
    vermutlich auch ein Kabel mit 4qmm also für die Steckdosen in dem Falle auf jeden Fall 2,5qmm.
    Das mit den abzweigen ist auch nicht so das ware
    nun gut aus Drehstrom können wir 3 Wechsel/Lichtstromkreise herstellen.

    Das bedeutet aber das 5x2,5qmm müsste eigentlich
    mit einem 3pol.(Fi nicht vergessen) LSS abgesichert
    werden. Wenn da Steckdosen angeschlossen werden gehts nur bis 16A (Leitungslänge beachten gegbf auch Häufung) ne Steckdose verträgt unter Höchstlast oft nicht mal 16A und die Kontakte kriegen einen ab.
    Bei einem gemeinsamen LSS würden alle Steckdosen der Kücheninsel ausfallen, was nicht so toll ist.
    Sind denn wenigstens in der Küche weitere Stromkreise
    Steckdosen an anderen Stellen vorhanden?
    Schwierig jetzt nen guten Tipp zu geben Sch.. auch das du die schon bezahlt hast, normalerweise haben wohl beide nen Tritt in den Allerwertesten verdient
    oder Schläge auf diesen mit mindestens 5x10qmm H07RN-F :twisted:
    Normalerweise müstets du das reklamieren (ist ja schließlich ne Neuinstallation und keine Erweiterung
    im Altbau oder ähnl. wo man mit Notlösungen manchmal
    leben muss) würde Frist setzen das zu ändern.
    Für erneutes Aufhacken,Fliesen legen Malern sollnse
    doch aufkommen (aber Handwerker nehmen ja nicht selber machen soll schön teuer werden) oder ihre Versicherung die sie haben müssten.
     
  5. #4 elektroblitzer, 20.11.2010
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    Die Kernfrage ist doch was beauftragt war.

    Gibt es ein Angebot der Installationsfirma die explicit die Angabe der Leitungen und Steckdosen enthält?
    Basierte das Angebot auf den eingereichten Küchenplänen?
    Nur die Küchenpläne weiterzugeben bedeutet noch nicht das diese auch Vertragsbestandteil werden. Erst wenn es eine Angebot gibt in dem steht basierend auf der Küchenplanung vom xx.xx.xxxx kann gewürdigt werden das die dieses das Elektroinstallationsunternehmen auch so bauen wollte.
    Würde diese Angebot auch dann so beauftragt?
    Wenn nicht dann wird man als AG zur Hilti greifen müssen und selbst den Schlitz offenlegen müssen.
    Vor Gericht hat das nur gerinste Chancen zu heilen.

    Ein 5x2,5 qmm ist entweder für den Herd. Wird es aufgespalten ist nach VDE0100-510 dreiphase Absicherung erforderlich. Den Umbau der Verteilung darf die Küchenfirma selbst nicht durchführen, da dise i.d.R. keine Eintragung in die Handwerksrolle Elektrotechnikerhandwerk haben.
    Bleibt nur noch die Beauftragung mit Nachtrag an das Installationsunternehmen.

    Fraglich ist jedoch ob überhaupt ein Vertrag zustande gekommen ist. Dann würde man als AG von der Leistung frei. Eine Haftung besteht jedoch nur bei zustande gekommenen Auftrag. Wäre auch merkwürdig wenn man für etwas haften sollte für das man keinen Auftrag hat.
     
  6. #5 Nullvolt, 20.11.2010
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    Bitte mal auf dem Teppich bleiben...

    Der Drehstromkreis kann zum Anschluss des Induktionsfelds und des Backofens verwendet werden! Die separate Wechselstromleitung ist für die Steckdosen gedacht.

    Das sollte nun wirklich jeder Eletriker wissen und anschließen können. Wenn dort nicht die entsprechende HAD montiert ist, sollte die eben getauscht werden. Es muss eine mit zwei Zugentlastungen sein.

    0V
     
  7. elo22

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    Hat man selten so einen Küchenmenschen.

    Lutz
     
  8. elo22

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    Das sollte eine Ausnahme sein und auch bleiben aber nicht bei einer Neuinstallation! Hier ist Eli1 eindeutig die Pappnase.

    Lutz
     
  9. #8 elektroblitzer, 21.11.2010
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    Ist vielleicht kein Küchenmensch, sondern nur ein Sub Elektriker des Küchenmenschen. Das kommt heute häufig vor. Dann wäre die interessenlage zu verstehen.
     
  10. #9 79616363, 21.11.2010
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    Die Hoffnung stirbt zuletzt. Hier kommen aber anscheinend schon wieder zwei Elis nicht auf die korrekte Lösung.

    Eli 2 ist insofern ein komischer Vogel weil er gleich die Flügel streckt, nur weil nicht alles wie erwartet ist. Ich rechne ihm aber hoch an, dass er dann wenigstens nicht sinn- und planlos dran rummurkst - Da hab ich schon ganz andere Küchengurus erlebt - Da wurd einem einfach nur schlecht.

    Eli 1 ist aber der Obervogel. Da empfiehlt der doch ernsthaft die Steckdosen vom Herdanschluss abzuzweigen. Und weil das noch nicht hirnrissig genug ist, setzt er noch einen drauf und empfiehlt ggf. stärkere Sicherungen?!?!!

    Na ja gut, immerhin waren sie zu zweit - Denn einer allein kann gar nicht so doof sein!

    Ich versteh Eli 1 schon deshalb nicht, weil er sich ganz leicht aus der Sache hätte rausreden können. Er hätte einfach die nun schon mehrfach angebotene Lösung vorschlagen müssen und behaupten, dass das eh schon immer so von ihm geplant war.
    Aber nööö, er verzapft nen gefährlichen Blödsinn und disqualifiziert sich gleich nochmal.
    Sind wir doch mal ehrlich, der Extrastromkreis für den Backofen wär schon wünschenswert gewesen. Den hat er schlichtweg vergessen!
    Damit ist schon mal klar, wer das Ganze losgetreten hat.

    Ein Glück, dass man das mit der o.g. Vorgehensweise wieder legal hinbiegen kann. Wenn man da nochmal aufrupfen müsste, dann geht's ja nicht nur um die Kosten. Fast schlimmer ist doch, dass grosse Teile von der Küche nochmal raus müssten und von der Sauerei wollen wir gar nicht reden.
    So kommt man aber mit ner winzigen Komforteinbusse wieder raus. Schön isses trotzdem net - Das hätt man schöner haben können :-(

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  11. #10 elektroblitzer, 21.11.2010
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    @Uli
    Ich gehe mitlerweile davon aus das der Eli 1 keine nachweisbaren Auftrag hatte.
    Man kann ihm diesen dann auch gerüchteweise nicht andichten. Oder hast Du einen Beweis dafür?
     
  12. #11 79616363, 21.11.2010
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    Hallo elektroblitzer,

    nö einen Beweis dafür hab ich nicht, vielleicht war das ja wirklich so im Vertrag verankert, wie es dann auch wirklich ausgeführt wurde. Es spricht aber was dagegen und dazu kommen wir gleich.
    Ich muss aber auch zugeben, dass der Auftrag wohl etwas schwammig war. Aber man kann beim Kunden nicht voraussetzen, dass er Notwendigkeiten erkennt. Das muss ihm der Eli erklären - Deshalb lässt man das ja einen Fachmann machen!

    Nehmen wir mal an, da seien wirklich nur 5x2,5 und einmal 3x1,5 als Zuleitung für die Kücheninsel vorgesehen gewesen.
    Die 5x2,5 seien für das Kochfeld.
    Die 3x1,5 waren als Backofenzuleitung gedacht.
    Weiterhin sei bekannt gewesen, dass hier noch Steckdosen auf der Insel ran sollen.
    Da müssen doch bei jedem mitdenkenden Eli sofort die Alarmglocken angehen, dass das eigentlich ein Stromkreis zu wenig ist! Bei Eli 1 blieben die Glocken wohl still - Nicht grad ein Aushängeschild!
    Als Entschuldigung könnt man durchgehen lassen, wenn er die 5x2,5 für einen "normalen" Herdanschluss angeplant hatte und die 3x1,5 für die "Inselsteckdosen".

    Aber nun zum eigentlichen Indiz:
    Es gibt eine Lösung, die das mit der jetzigen Verdrahtung möglich macht.
    Als Eli 1 aber auf das Problem angesprochen wird, bietet er nicht diese Lösung an, sondern faselt was von nem Abzweig an der Herdanschlussdose, stärkeren Sicherungen und unendlichen Möglichkeiten. Über die Zulässigkeit dieser "Lösung" brauchen wir ja nicht diskutieren.
    Lt. Auftrag ist ja auch nicht klar, ob hier von nem "normalen Herdanschluss" oder einer getrennten Ausführung von Kochfeld und Backofen die Rede war - Aber auch dieses Schlupfloch hat er bei seiner Argumentation nicht verwendet!

    Man hätte es ja noch fressen können, wenn sofort der korrekte Vorschlag von Eli 1 gekommen wär - Aber hier hatte ganz offensichtlich jemand keinen Plan davon gehabt, was er da tut.

    Wenn man ihm all diese Schlupflöcher offen lässt, dann ist er raus aus der Sache. Ne planerische Meisterleistung war das aber nicht!

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  13. #12 Octavian1977, 21.11.2010
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    Octavian1977 Moderator

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    kurz und knapp:
    Da ein Herdanschluß nach aktueller Norm für 20A auszulegen ist, darf man dort auf keinen Fall eine Steckdose dran anschließen, da diese nur 16A verträgt.
     
  14. #13 79616363, 21.11.2010
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    Und eben genau so ist es. Weil ich aber jetzt nicht voraussetzen kann/will, dass <i>Alpenjodel</i> was mit unseren Aussagen anfangen kann, fass ich das nochmal kurz zusammen.

    Ihm geht es ja jetzt scheinbar weniger darum, das verantwortliche Kamel zu finden. Ihm ist vielmehr daran gelegen, dass ohne "Riesenbaustelle" alles tut und sicher ist - <font color="green"><b>Das geht!</b></font>

    @Alpenjodel:

    Ich weiss ja nicht, wer das nun reinbastelt, aber der soll Folgendes machen:
    <ul><li>Induktionskochfeld und Backofen kommen gemeinsam auf den Drehstromanschluss. Hier soll er sich an die Anschlussschemata halten und die Last so verteilen, dass es zu keiner Überlastung kommt - Das geht in dem Fall fast mit Sicherheit. Evtl. (bzw. sogar fast mit Sicherheit) wird er zwei Phasen im Anschlussfeld vom Kochfeld oder sonstwas brücken müssen. Da sollt man sich aber dann wirklich auskennen, sonst ist schnell was kaputt!
    Nur im absoluten Notfall soll er die Absicherung von 3xB16 auf 3xB20 erhöhen. Die Leitung müsst das aushalten.
    Besser hier nochmal nachfragen und genauen Daten mitliefern!
    <li>Die 3x1,5 Wechselstromzuleitung (1xB16) kommt auf die Steckdosen.</ul>
    Weil aber jetzt schon zwei "Spezialisten" an diesem Werk rumgefummelt haben und nicht auf den Trichter gekommen sind, wär vorher ne Nachfrage hier ganz sicher kein Fehler!

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  15. ego1

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    Alpenjodel soll doch bitte mal in den Unterlagen des Kochfeldes nachschauen, ob wirklich drei Aussenleiter gebraucht werden(sehr selten). Stand denn im Küchenplan detailiert drei Anschlüsse drin, bzw. wahren ein Anschluss 3N/PE Kochfeld, ein Anschluss 1N/PE Backofen und einmal Schukoarbeitssteckdosen gefordert? Oder Stand da nur ein Herdanschluss und einmal Steckdosen?

    Ansonsten ist dass hier doch wirklich viel heisse Luft um nichts.
     
  16. #15 79616363, 21.11.2010
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    Wenn das dann so wäre, dann hätte wirklich Eli 2 auch die kleine Ar$chkarte. Es ist immer das ewige Rumrätseln. Einerseits wird schlagartig ne Antwort erwartet und andererseits kriegt man keine Infos - Traurig!
    Ohne Rückmeldung verliert sich auch der Eindruck, dass der Bauherr wirklich so verlassen und verzweifelt ist.
    Da fragt man sich manchmal schon, warum man hier noch Tasten bewegt.
     
  17. #16 spannung24, 21.11.2010
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    Sorry irgendwie ist das alles Sch...wir wissen zudem
    nicht wie lang die leitungen sind und im Küchenbereich
    bei NEUverlegung 3x1,5 ist auch nicht das wahre.
    Gut vielleicht hängen da keine 3680W immer drann wir wissen es nicht.
    Offenbar gehts hier nur noch um Schadenbegrenzung?!
    Unser alpenjodel scheint absoluter Laie zu sein und wird hier Probleme haben seine Sorgen den Unternehmen
    zu schildern.? :(
     
  18. #17 79616363, 21.11.2010
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    Natürlich ist alles bisher das Stochern im Nebel. Hier geht es aber wohl tatsächlich um Schadensbegrenzung und das ginge. Dass das für ne Neuinstallation natürlich absolut nicht das Gelbe vom Ei ist, wissen wir alle. Ich kann auch nen Fleischkäss panieren, aber deswegen wird da immer noch kein Wiener-Schnitzel draus - Aber es macht satt (wenn einem der Appetit nicht schon vorher vergeht).

    Was mir halt hier extrem fehlt, ist irgendein Feedback vom Betroffenen.
    Dann könnt man ihm erklären, wie er es den ausführenden Elis erklärt.

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  19. #18 degenkai, 21.11.2010
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    ?
    Ich verstehe das Problem nicht ?!

    Im Normalfall braucht das Induktionskochfeld 2L+N (meistens Anschlussleistung 7,4 kW ), der Backofen 1L+N (3,6 kW)
    Das passt zusammen an die 5x2,5.

    Das 3x1,5 für die Steckdosen. Nicht toll (2,5 wäre doch besser) wieso sollte das garnicht funktionieren ?
     
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  21. #19 79616363, 21.11.2010
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    Ja geht im Normalfall, ist aber absicherungstechnisch nicht ideal. Eli 2 hat wohl alles so erwartet, wie es bei ner <u>Neuinstallation</u> auch sein <u>sollte</u>.
    Da kann man beiden Elis nicht helfen.

    Und wenn wir so weiter machen, dann erwirken wir noch nen Freispruch für beide Elis und der Auftraggeber ist selbst schuld - So muss das anscheinend sein?!?!!
    Das ist aber nicht so, denn der hat definitiv zu wenig Ahnung von dieser Sache - Da hätt ich von den Elis echt mehr erwartet.
    Ich erinnere nur ungern an den Blödsinn, den Eli 1 verzapft hat! Eli 2 stand auch ratlos vor nem offenen Scheunentor.
    Die Lösung ist hier komischerweise schon seit der ersten Antwort bekannt!

    Es ist allerdings frustrierend, dass keinerlei Rückmeldung mehr vom Fragesteller kommt. Insofern nähert sich mein Mitgefühl dem "geplagten Bauherren" gegenüber auch stetig fallend und asymptotisch gegen Null.

    Dieser und auch andere Threads lassen mich drüber nachdenken, ob ich da meine Zeit nicht besser einsetzen könnte. Den Gefallen tu ich aber einigen interessierten Forenteilnehmern nicht!

    Man denke bei diesem Geplänkel nur an die riesigen Reibungsverluste und das obwohl immer das Gleiche rauskommt. Jeder regt sich über was anderes auf und der Fragemensch wollt ja nur ne Lösung mit dem Bestand - Die haben wir längst!
     
  22. elo22

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