Neubau durch Elektriker - Pfusch? Hilfe...

[eFuchsi]

- Installationszonen teilweise nicht eingehalten (mittig in der Wand senkrecht nach unten...)

Steckdosen, Schalter oder Abzweigdosen, die außerhalb der Installationszone liegen, sollen mit einer senkrechten Stichleitung aus der am nächsten gelegenen waagerechten Installationszone versorgt werden.

Prizipiell ist die senkrechte Anspeisung von Steckdosen auch in Raummitte normgerecht. Hier hilt nur eine genaue Dokumentation der Leitungsführung. Ich lege da oft sogar eine Maßband an, und fotografiere die Leitungsführung.

 

[PEN]

Nun war ich gerade da und mich traf der Schlag.

- Antennenleitung nicht austauschbar verlegt
- LAN-Leitungen nicht austauschbar verlegt
- Installationszonen teilweise nicht eingehalten (mittig in der Wand senkrecht nach unten...)
- im Hauswirtschaftsraum alles in einer Ecke zusammengeführt (230V und Datenleitungen)

Nun habe ich totale Zweifel. Morgen 13 Uhr kommt der Beton für die Decke und dann ist alles zu spät... Was würdet ihr jetzt machen?

Jetzt ist der Beton drauf und alles gut!

Was du da oben bemängelst, ist der heutige Standard auf deutschen EFH/MFH-Baustellen. So verlegen wir mittlerweile auch und so machen es alle im kleinteiligen Neubaubereich - wenn nicht: Keine Aufträge, da zu teuer oder so lange zusetzen, bis man die Hände heben muss.
Es trifft einem da regelmäßig der Schlag wenn man die Kakulation durchführen soll. Die Margen werden immer enger, die Einsparmöglichkeiten sind ausgereizt. Qualität ist auch eine Geldfrage, gerade bei den einzelnen Gewerken! Du hast die Möglichkeit als Bauherr ist, bestimmte Leistungen, wo man einen besseren Standard wünscht beim BT herauszunehmen und direkt vergeben. Dann hat man einen dirkten Einfluß auf den Standard, den man erwartet. Alleine schon die Zusage beim Elektriker: "Ich zahle 2000€ extra, wenn ihr es etwas hübscher macht", wirkt ware Wunder. Statt dessen gibt es nicht mal mehr Kaffee und Selter auf den Baustellen, Trinkgeld sowieso nicht. Dafür Zeitdruck, stickige oder zugige Baustellen und stinkende Chemieklos.

Früher haben wir (bei on floor-Verlegung) noch das bessere Betonkabel in Schutzrohr eingezogen und hübscht verlegt. Leerrohre für Datenleitungen in weichen Bogen bis an die Dose herangeführt (Aber die Leitungen schon immer vorher eingezogen, dann ist das Leerrohr stabiler) Nach Preisrunden NYM eingezogen und nicht mehr so hübscht verlegt.
Mittlerweile kommt das nur das gute 1,5er NYM so auf den Boden, nur Einzelleitungen in Durchgangsbereichen und In Raummitten werden geschützt. Das ist eine echte Zeitersparnis und die Hälfte an Materialkosten. Damit nicht so viele rauflatschen, rein in die Ecke die Leitungen. Kosten- und Zeitersparnis (Häufung, Verlegeabstand und Installationszonen - alles unnötiger Schnick-Schnack)

Früher habe ich (war eine Zeit lang mein Job) die Sachen geplant und Pläne gezeichnet, heute laufen wir durch das Haus und markieren die Wände. Wenn wir Glück haben, sind die Bauherren mit dabei und man kann die eine und andere Zusatzleistung verkaufen. Kosten- und Zeitersparnis & evtl einen Extra-€.

Früher haben wir Verteilungen von Hager, Eaton oder ABB verbaut, jetzt bekommen wir fertig montierte No-Name-Kästen aus der Tschechien. Kosten- und Zeitersparnis.

Schlitzen und Bohren machen wir nicht mehr selber, dafür kommen Leihies oder Subunternehmer die sich durch das Haus arbeiten. Bezahlt wird nach Meter und Bohrungen. Zwar wird nicht immer die I-Zone eingehalten, tiefer geschlitzt und da die Kernlöcher selten genau sind, gleich große Löcher. Passt ja denn auch mal eine Leitung daneben. Kosten- und Zeitersparnis und etwas Mehraufwand für den Putzer.

Leitung legen machen auch immer mehr unsere polnischemn Trupps, die der Chef im Werkvertrag hat. Die legen im Akkord Leitungen, es ist unglaublich, wie viele Meter die so wegreißen. Alles junge Leute- Ausbildung weiß ich nicht, aber was ich weiß, mit vierzig machst du das nicht mehr. Und auf Schönheit darf man da nicht so achten, aber Kosten- und Zeitersparnis.

Der Chef verdient mittlerweile mehr an den Aufträgen, die er quasi vermittel, als an den Eigenen.
Noch fragen? - Denke mal nach, wohin es führt, wenn man alles immer noch billiger haben möchte.

Mit freundlichen Grüßen

 

[Strippe-HH]

----Und dann kommt @PEN auf die Baustelle und flucht herum, das eine Leitung falsch verlegt oder auch vergessen wurde.
Querschnitte nicht stimmen und so weiter.
Wer beaufsichtigt solche Arbeiten dann überhaupt von Lolek und Bolek?

 

[werner_1]

----Und dann kommt @PEN auf die Baustelle und flucht herum, ....

PEN kommt höchstens und treibt an: "schneller, schneller, nehmt das nicht so genau, sonst passt meine Kalkulation nicht".

 

[karo28]

Elektrofirmen, die bei der derzeitigen Auftragslage sich noch dem Preisdiktat vom GU oder BT unterwerfen muessen, haben ein ganz erhebliches strukturelles Problem.

 

[PEN]

Wer beaufsichtigt solche Arbeiten dann überhaupt von Lolek und Bolek?

Wenn du mich so direkt fragst: Vermutlich keiner, denn dazu benötigst du zusäzliches Personal und mir fällt da keiner ein, der da wäre, ich muss ja zum Glück nur paar Stunden in der Woche ran.

Aber laut Chef arbeiten wir nur mit Fachfirmen zusammen, die wissen was sie tun, ansonsten müssen die nachbessern.

mit freundlichen Grüßen

 

[PEN]

PEN kommt höchstens und treibt an: "schneller, schneller, nehmt das nicht so genau, sonst passt meine Kalkulation nicht".

Die Werksvertragler treiben sich selber an. Je schneller die sind, um so mehr verdienen die.

Mit freundlichen Grüßen

 

[Strippe-HH]

--- und dadurch werden wieder Murks und Mängel verursacht.
Auf den Neubauten wo ich als bauleitender Monteur tätig war, da gab es eigene Leute und Zeitarbeiter aber keine "Wilden"
Leute von Verleihfirmen die nichts taugten, schickte ich schnell wieder weg und gute behielt ich.
Und es wurden alle Arbeiten gemacht von den Vorarbeiten über die Installation hinaus und alles aus einer Hand, es wurde quasi der ganze Bau mit einer Kolonne abgewickelt.
So das mit denen der macht das und der denn das, das gab es auf meinen Baustellen nicht, hier zogen alle am gleichen Strang.
Egal ob Helfer, Azubis und Monteure.
Zu vergessen ist auch nicht: Ein Baustelle steht und fällt mit dem Bauleitenden Monteur und nicht mit den Leuten die dort arbeiten.

Denn ein Trainer taugt ja auch wohl nichts wenn dessen Fußballmannschaft jedes Spiel verliert, sonst würde da ja nicht so viel gewechselt werden.

 

[elektroblitzer]

Zurück zum Thema.
Was man dort erkennen ist ist nicht gut gearbeitet. Wenn man den Vertrag einhält gibt es da nichts zu merkern.
na da warte ich mal auf eine Kernlochbohrung mitten in den Kabelhaufen. Mangels fehlenden Verrohrungsplan bzw. Leitungsplan kann man hier schnell daneben hauen.

Aber eines muss man ja zugestehen: Das ist schnell und billig. Wenn erst die Eisen die Kabel oder Rohre zerstört haben beim Einbau merkt man das erst bei der Inbetriebsetzung, weil hier kein Bauleiter, Fachbauleiter oder Planer kontrolliert. Das bekommt der Bauherr nicht mit.
Hier sehe ich die grössten Probleme.

P.S.: Das das Risiko der Verlegung auf der Rohbetonverlegung grösser ist, als in der Betondecke sehe ich nicht. Es ist nur eine Aufsicht von nöten die das überwacht, aber keiner bezahlt.
Gesetzlich ist diese Aufsicht in den Landesbauordnungen vorgeschrieben. Es scheint sich wohl nicht überall dran gehalten zu werden.

 

[PEN]

Zurück zum Thema.
Was man dort erkennen ist ist nicht gut gearbeitet. Wenn man den Vertrag einhält gibt es da nichts zu merkern.
na da warte ich mal auf eine Kernlochbohrung mitten in den Kabelhaufen. Mangels fehlenden Verrohrungsplan bzw. Leitungsplan kann man hier schnell daneben hauen.

Das geht eigentlich bei einer Standartinstallation auch mit Extras, die Fehlerquote ist sogar niedriger als mit Plan, da die Symbole mit Zusätzen an die Wände gezeichnet sind. Die wissen alle was die bedeuten, bzw. wo langgeschlitzt werden muss und wieviel Löcher gebohrt werden müssen. Bei Hausautomation gibt es eine Planung, das ist denn im Direktauftrag des Bauherren und dann mit eingepreist. Pläne können viele auf den Bau nicht lesen, also muss das mit qualifizierten deutschsprachigen Personal gemacht werden. Viele Bauherren wundern sich aber, dass den plötzlich so teuer wird.

Aber eines muss man ja zugestehen: Das ist schnell und billig. Wenn erst die Eisen die Kabel oder Rohre zerstört haben beim Einbau merkt man das erst bei der Inbetriebsetzung, weil hier kein Bauleiter, Fachbauleiter oder Planer kontrolliert. Das bekommt der Bauherr nicht mit.
Hier sehe ich die grössten Probleme.

Also wenn die Leitungen in der Decke liegen, müssen entweder Revisionspläne erstellt werden oder sämtliche Öffnungen sind vorhanden. Sonst geht es nicht. Die Häuser haben heutziutage KfW40, dh. aktive Lüftung mit Wärmerückgewinnung. Da nachträglich zu bohren, bedeutet ein 99% Risiko, das irgendeine Leitung getroffen wird.
Und wie zuvor geschrieben, wird eine Planung und ein Setzen der Löcher im Betonwerk teurer, als diese hinterher zu bohren.
Spezalisierte Firmen bohren dir die Löcher mittlerweile für ein Appel und Ei. Wir sind auch schon am überlegen, ob wir diese für Einbauleuchen einfach bohren lassen, statt vorher einzuplanen. Einbauleuten sind je nach BT im Direktauftrag des Kunden und der Planungsaufwand und die Kosten des Betonwerkes werden uns denn abgezogen.
Vor allem passen die Löcher, beim nachträglichen bohren. Wir haben immer wieder, dass die Decke nicht genau aufgesetzt wurde oder die Wände nicht parallel laufen. Der krasseste Fall war mal, das ein recheckiger Flur vorne 22cm schmaler war als hinten. Spätestens der Fliesenleger muss das irgendwie hinlügen und bei uns beschwert sich der Kunde, dass die Leuchten schief langlaufen. Vorher hat das wohl keiner bemerkt und dann war es nicht mehr abänderbar.

P.S.: Das das Risiko der Verlegung auf der Rohbetonverlegung grösser ist, als in der Betondecke sehe ich nicht. Es ist nur eine Aufsicht von nöten die das überwacht, aber keiner bezahlt.
Gesetzlich ist diese Aufsicht in den Landesbauordnungen vorgeschrieben. Es scheint sich wohl nicht überall dran gehalten zu werden.

Aufsicht nicht direkt, sondern ein Bauleiter, der für das gefahrlose Ineinandergreifen der Gewerke verantwortlich ist. Aber was bedeutet das genau? Und den Bauleitern geht es doch auch nicht besser als uns. Die haben z.T. 20-25 Bauvorhaben zu betreuen. Den sieht man mit Glück mal kurz, klagt ihm sein Leid und schon ist der wieder weg. Telefonisch ist der so gut wie nie erreichbar und zurückrufen tut er auch selten und wenn lässt er es dreimal klingeln und legt den auf. In der Zeit hast nicht mal die Haundschuhe aus, um das Smartfon zu bedienen.

@Strippe-HH
Wie mich entsinne, bist du schon ein paar Jahren in Rente. Da hat sich viel getan auf dem Bau. Die s.g. Wilden brauchst du, um noch kostendecken arbeiten zu können. Alle jammern, dass die keine Handwerker bekommen, aber mehr bezahlen will keiner.
Mein Chef jammert mir öfters die Ohren voll, dass er keine vernünftigen Leute bekommt, das nächste Mall, dass diese unverschämte Forderungen haben. Ja, was denn nun?
Und ohne Lolek und Bolek würde jedes zweite Bauvorhaben in Deutschland in der Schublade bleiben. Ich frage mich schon langsam, wer in Polen, Ukraine oder auf dem Balkan die Häuser baut, wenn die alle hier sind.

Und der Fragesteller wird sich noch umschauen, was da so abgeht auf sein Bau, bis jetzt ist nur die Sohle und die Decke geschüttet und das Hintermauerwerk im EG erstellt. Das ist nun mal so. Wenn man sein Haus beim Discounter betellt, sollte man seine Qualitätsansprüche drastisch herunterschraben.

Mit freundlichen Grüßen

 

[ego1]

Nur mal so mein Senf dazu:
Das ist absoluter Murks. Und nein, das ist nicht normal. Und ja, auch wir sind im Wohnungsbau unterwegs, und arbeiten da nicht so.

 

[Strippe-HH]

@Strippe-HH
Wie mich entsinne, bist du schon ein paar Jahren in Rente. Da hat sich viel getan auf dem Bau. Die s.g. Wilden brauchst du, um noch kostendecken arbeiten zu können. Alle jammern, dass die keine Handwerker bekommen, aber mehr bezahlen will keiner.
Mein Chef jammert mir öfters die Ohren voll, dass er keine vernünftigen Leute bekommt, das nächste Mall, dass diese unverschämte Forderungen haben. Ja, was denn nun?
Und ohne Lolek und Bolek würde jedes zweite Bauvorhaben in Deutschland in der Schublade bleiben. Ich frage mich schon langsam, wer in Polen, Ukraine oder auf dem Balkan die Häuser baut, wenn die alle hier sind.

@PEN
Es bringt aber an der ganzen Sache nichts wenn in Endeffekt irgendwann der Hauptauftragsnehmer, der ja trotz allen in der Mängelhaftung steht, dann auf Grund schlechter Arbeitsqualität aus den Vorschlagslisten von Bauträgern und Architekten fliegt und dann von denen keine Folgeaufträge mehr bekommt.
Es braucht ja nur wieder eine schlechte Zeit kommen wie wir es 1983 und auch in den 90- er Jahren schon hatten und schon ist der Unternehmer weg von Fenster.
Auch das Unternehmen, wo ich 31 Jahre lang beschäftigt gewesen war das war damals nicht das beste was der Markt zu bieten hatte, aber das änderte sich mit den Jahren und heute steht die Firma gut da und behauptet sich kontinuierlich weiter.
Ja und wer gute Leute haben möchte, der muss diese auch gut bezahlen, bewähren die sich nicht, dafür gibt es Probezeiten.

 

[PEN]

Nur mal so mein Senf dazu:
Das ist absoluter Murks. Und nein, das ist nicht normal. Und ja, auch wir sind im Wohnungsbau unterwegs, und arbeiten da nicht so.

Das ist doch auch völlig in Ordnung, dass ihr anders arbeitet, sofern der Kunde das hornoriert. Murks bzw Pfusch ist ein hartes Wort. Wenn der Kunde wenig ausgeben kann, muss er gewisse Qualitätsabschläge hinnehmen und das Sigment bedienen wir. Und es wird immer normaler.

Genauso beim Einkauf immer mehr nach den NoName-Produkten oder den billigen Obst aus der Welt zu greifen. Arbeitsbedingungen vor Ort, Transportwege oder eine umweltschädliche Veroackung sind mir doch egal, sofern es nur günstig ist.

MfG

 

[Octavian1977]

Die notwendige Qualität wird in den Normen gefordert und gilt für alle gleich.
Lediglich der Komfort darf sich maßgeblich ändern.
Leider ist es nur so, daß viele Bauherren nicht in der Lage sind Mängel zu erkennen, somit bleiben diese unbeseitigt und der Pfuschunternehmer hat damit Geld gespart.
würden mehr Mängel erkannt würden etliche Betriebe die zu billig anbieten schnell von der Bildfläche verschwinden.

 

[PEN]

Momentan verschwindet keiner von der Bildfläche, da mehr als genug zu tun ist. Unsere Werksvertragler arbeiten jeden Samstag, tw auch Sonntags und das ohne Zuschlag.
Nach der nächsten Krise werden nur die übrigbleiben, die gute Qualität sehr günstig anbieten.

Die Firmen, die ohne Arbeitsteilung und Outsoucing in die Zukunft gehen wollen, werden einen ganz schweren Stand haben.

Schlitzen und Bohren z.B machen wir nur in Ausnahmefällen noch selber, dafür gibt es Spezialisten, die es einfach schneller und besser können. Genauso Leitungen verlegen. Für Erder verlegen suchen wir noch eine spezialisierte Fachfirma, die das Günstig anbietet.
Dann brauchen wir nur noch verdrahten, der Zählerschrank ist ja auch fertig.
Ich gehe davon aus, dass nach der nächsten Krise für eine einfache E-Installation mit Zählerantrag 2-2500,-€ brutto gezahlt wird - mehr nicht.

Das ist doch bei den anderen Gewerken nicht anders, die sind stellenweise schon viel weiter, als das E-Gewerbe.

Mit freundlichen Grüßen

 

[elektroblitzer]

Ich gehe davon aus, dass nach der nächsten Krise für eine einfache E-Installation mit Zählerantrag 2-2500,-€ brutto gezahlt wird - mehr nicht.

Dann zahlt der betrieb aber die vorgeschriebenen gesetzlichen Abgaben nicht, bzw. der Werkvertragler.

 

[ego1]

Ja, im Elektrohandwerk hat man es als eines der wenigen schon immer Verstanden sich selber gegenseitig das Leben schwer zu machen. Dank Leuten wie ihr es seit z.B.

 

[elektroblitzer]

Da die Kabel und Leitungen nicht nach der VDE 100-520 verlegt wurden, sind nach der neuen VDE 100-410 die Schutzmassnahmen aufgehoben.

Die VDE schreibt einen Schutz von Kabel und Leitungen vor während und nach der Installation vor. Dies ist hier und auf allen anderen Baustellen bei denen direkt in Beton verlegt wird gegeben.
Die erforderlichen Biegeradien sind nicht eingehalten. Es entsteht bei der handwerklich schlechten Verarbeitung immer ein Knick. Dies allein reicht nach herschender Meinung aus um die Gleichstellung der Leitung mit der Schutzklasse aufzuheben.

Am besten neu bauen das Haus des Themenstarters. Mit einer fachgerechten Betonverrohrung könnte man die Leitungen austauschen.
Wer soetwas abnimmt hat Probleme.

 

[Strippe-HH]

Bei den heutigen schnellen Bauweisen und den immer kürzer werdenden Bauzeiten da hat doch kein Handwerker mehr die zeit dazu seine Arbeiten korrekt auszuführen.
Ich sehe es doch an einen Rohbau eines Mehrfamilienhauses mit 36 Wohnungen, der hier in der Nähe entsteht, in Mai wurde die Baugrube ausgehoben zwei Monate später war die Kellerdecke geschüttet und nun ist das Erdgeschoss schon fast fertig.
Wer da nachher den Innenausbau macht, muss sich mächtig beeilen, denn im Dezember soll der Bau bezugsfertig sein.

 

[PEN]

Dann zahlt der betrieb aber die vorgeschriebenen gesetzlichen Abgaben nicht, bzw. der Werkvertragler.

Die wird er schon zahlen, das Finanzamt ist ja nicht doof. Bei Einem BT wird die Rechnung eh brutto ausgewiesen, denn er ist verpflichtet, die Mehrwertsteuer direkt an das FA abzuführen. Und die restlichen Abgaben werden auch abgeführt.

Der Bruttopreis wird sich auf lange Sicht durchsetzen, die untere genannte Preisgrenze gilt ja für eine Basisinstallation bei Schlichtwohnung in Bungalowbauweise. Da werden wir hinkommen, so weit weg davon sind wir ja nicht mehr. Und da die Häuser doch sich in wenigen Typen ähnlich sind, ist es immer die gleiche Basisinstallation vorhanden.
Es wird immer öfters nur die Basisinstallation bei allem ausgeschrieben um das Gesamtobjekt preislich aufzuhübschen, der Kunde kann später bei den einzelnen Gewerken Extras zubuchen.

Du verdienst nur noch Geld auf dem Bau, wenn du schnell bist und ähnliches in Mengen hast. Und schnell sein heißt: Immer das gleiche Material und möglichst weit vorgeferigte Produkte, mit wenig Abfall (Geringe Leitungsreserven durch vorhandene Reihenklemmen). Standardlisierte gleiche Arbeitsabläufe wie am Fliesband bei mehreren standortnahen ähnlichen Häusern bei einem Auftraggeber. Dadurch geringer Buchhaltungs- und Betreuungsaufwand. Ausgliedern von Tätigkeiten, die andere besser und preiswerter können. Und Osteuropäische Kolonnen können im Schnitt 1/5 bis 1/3 günstiger anbieten, als Deutsche.
Unsere Bohr- und Schlitzkolonne zieht von Haus zu Haus. Mit einem normalen EFH sind die maximal in einen halben Tag durch.
Ein BT will nur einen Preis für ein Objekt y in der Ausstattung z und der Größe x haben. Ein Bauherr möchte beraten werden, zwischen mehreren Produkten auswählen und sich verschiedene Muster anschauen. Bekommt er, wird mit eingepreist.
Genauso Betonrohre und exakte Verlegung mit Dokumentation und Revisionsplänen. Das muss alles gemacht werden und sofern der Bauherr bezahl, kein Problem.

Mit freundlichen Grüßen