Neubau Hausinstallation

Diskutiere Neubau Hausinstallation im Haustechnik Forum im Bereich DIVERSES; Hallo Zusammen, bevor ich zu meiner Frage komme, möchte ich mich und unser Projekt kurz vorstellen. Meine Partnerin und ich bauen derzeit unser...

  1. #1 Nebenan1988, 04.11.2019
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    Hallo Zusammen,

    bevor ich zu meiner Frage komme, möchte ich mich und unser Projekt kurz vorstellen.

    Meine Partnerin und ich bauen derzeit unser Eigenheim mit sehr viel Eigenleistung. Dies klappt bislang auch super, sodass wir jetzt bei der Elektroinstallation angekommen sind. Bei der Elektroinstallation unterstützen uns mein Vater (gelernter Elektriker, jedoch seit rund 20 Jahren nicht mehr im Beruf) und ein Freund (Meister Elektromaschinenbau). Ich selber bin Maschinenbautechniker für Automatisierungstechnik und habe berufsbedingt eine Schulung zur Elektrofachkraft bei der IHK absolviert.

    Ich habe einige Themen hier im Forum durchgelesen, jedoch bin ich zu dem Entschluss gekommen, ein eigenes Thema zu erstellen. Oftmals habe ich Antworten gelesen, die die Frage des TE nicht beantwortet haben, weil immer nur auf die mangelnde Elektrokenntnis hingewiesen wurde. Bei einigen Fragen gebe ich euch Recht. Jedoch denke ich, das man als Bauherr/herrin versucht möglichst viel Geld zu sparen und daher einiges in Eigenleistung erarbeitet. Das betrifft auch uns als Bauherren. Bohr- und Schlitzarbeiten, sowie das Eingipsen von Dosen, kann man sicherlich selber erledigen. Auch die Kabelverlegung ist, meiner Meinung nach, in Eigenleistung ohne Probleme möglich. Natürlich gibt es auch Arbeiten, die nur ein Elektriker ausführen sollte. Dazu zähle ich eine gute Planung und den Bau der Hauptverteilung.

    Die bisherige Planung sieht so aus, dass wir alles Zentral in der HV zusammenführen möchten. Bedingt durch die höheren Kosten von 4/6/8 Tastern, welche uns auch optisch gefallen, hatten wir uns dazu entschlossen, die Beleuchtung über herkömmliche UP-Taster zu steuern. Rollläden sollten mit Schaltern angesteuert werden und sollen auch aus der HV kommen.

    Die momentane Umsetzung

    1. Jeder Leuchtkreis der Haupt- und Außenbeleuchtung besitzt eine eigne Spannungsversorgung (5x1,5mm²) aus der HV und wird raumweise abgesichtert.
    2. Jeder Rollladenmotor hat eine eigene Spannungsversorgung (5x1,5mm²) aus der HV und wird Gruppenweise abgesichert (z.B. Küche, Wohn- und Esszimmer = Gruppe 1, Gästebad, Gästezimmer und HWR = Gruppe 2, etc)
    3. Steckdosen werden raumweise verlegt. Im Bereich Küche, HWR (Trockner, Waschmaschine) werden separate Kreise verlegt.
    4. Dosen für Taster, Schalter und Steckdosen sind gebohrt und eingegipst.

    Meiner Partnerin hatte am Wochenende den Wunsch geäußert, dass Sie im Erdgeschoss einen zentralen Rollladenschalter/taster gern hätte. Eventuell das diese sogar mit in dem Panikkreis einbezogen werden.

    Da mein Vater auf die Fragen keine Lösung kennt und unser Freund sich noch für 3 Wochen in Amerika befindet, somit auch gerade nicht zu befragen ist, stelle ich meine Fragen an euch. Dies in der Hoffnung, eine Antwort zu bekommen, denn der Termin für den Innenputz steht fest und wir können leider nicht mehr so lange warten.

    a) Gibt es für Rollläden Taster, welche ähnlich wie ein Schalter funktionieren? 1x Tasten = Rollladen fährt bis Endposition bzw. 1x Tasten Rollladen fährt rauf/runter und durch nochmaliges tasten wird der befehl quitiert?

    b) Kann ein Zentraltaster nur über eine Steuerung realisiert werden?

    c) Welches Kabel müsste zum Zentraltaster gelegt werden? NYM (5x1,5) oder N-Y(ST)Y?

    d) Wenn der Zentraltaster über eine Steuerung mit 24V arbeitet, wäre es dann nicht sinnvoll, zu den vor-Ort Tastern ebenfalls ein N-Y(ST)Y Kabel zu legen?

    e) Wie verhält sich ein N-Y(ST)Y Kabel neben einer 230V Leitung? Kann diese im selben Mauerschlitz mit verlegt werden?

    f) Wenn Frage "e" mit nein beantwortet wird, müsste ich die 230V Steuerleitung für die Beleuchtung durch eine 24V ersetzen. Sind herkömmliche Taster dafür überhaupt ausgelegt?

    g) Könnte man Frage a-f umgehen, wenn die Rollläden per Schalter und Trennrelais geschaltet werden?

    h) Gibt es noch eine andere Lösung (Funkmodul oder ähnliches)?

    i) Ist eine Einbindung an die Panikschaltung möglich?
     
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  3. #2 werner_1, 04.11.2019
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    Das sind ja ganz schön viele Fragen, auf die es unterschiedliche Antworten und Meinungen geben wird.
    Ich schildere dir in Kurzform meine Lösung: In jedem Raum 1 Doppeltaster; verdrahtet zur Verteilung. Mit diesem Taster kann ich sowohl einen Rollladen, als auch alle bedienen. In der Verteilung eine Kleinsteuerung (easyE4) und Trennrelais, die man dezentral setzen sollte. Auf Wunsch kann ich dir noch mehr Detailinformationen geben.
     
  4. #3 Octavian1977, 04.11.2019
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    Wenn Du eine Zentrale SPS wie Logo, Easy oder auch S7 einbindest kannst Du diese programmieren wie Du willst.
    Wichtig ist nur, daß du an den richtigen Stellen auch Steuerkabel hast und Aktoren (Relais) dort unterbringen kannst.
    Ich hab an meine Läden vor Ort je eine Elektronik UP Dose gesetzt und dort Trennrelais verbaut, dies geht auch für Leuchten, in dem man Deckenanschlußdosen verbaut und dort die Relais unterbringt.
    In der Steuerleitung sollte immer ein Adernpaar für + und - vorgehalten werden, manche Relais brauchen vielleicht Dauerstrom oder man hat mal ein kleines Orientierungslicht z.B. bei den Tastern im Flur.
     
  5. Asko

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    Edit: nicht richtig gelesen ;)
     
  6. #5 Pumukel, 04.11.2019
    Zuletzt bearbeitet: 04.11.2019
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    Für Jalousien gibt es auch die Möglichkeit über geeignete Trennrelais jede Jalousie vor Ort oder als Gruppe zu Steuern und mehrere Gruppen können dann auch zentrall gesteuert werden. Ich würde auf jeden Fall da auf Schutzkleinspannung setzen ( 24 V Steuerspannung )und nur die Netzspannung zur Jalousie ziehen. Als Steuerleitung JY(St)Y 10x2x0,8 Durchschleifen. Die Steuerleitung brauchst du dann nur an deinen Gruppentastern bzw an deiner Zentrallsteuerung und an den Trennrelais. So ist auch eine Panikschaltung ohne Probleme möglich. BZW eine zentrale Steuerung. Noch etwas unbedingt zu jeder Leuchte 5*1,5mm² ziehen nichts ist lästiger als nur eine fehlende Ader! Auch von der UV zu den Schaltern (Tastern 5*1,5 ziehen) So bist du flexibler im Ausbau.
     
    Octavian1977 gefällt das.
  7. #6 Nebenan1988, 05.11.2019
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    Hallo und vielen Dank für eure Antworten.

    Zum Beitrag von Werner_1:

    Gern würde ich genauere Informationen erhalten :). Kannst du mir auch die Taster aus der Frage a) zeigen?

    Zum Beitrag von Octavian1977:

    Die bisherige Planung sieht so aus, dass wir alles Zentral in der HV zusammenführen möchten.
    erster großer Fehler unpraktisch und keine Kostenersparnis gegenüber Etagenverteilern, da Leitungen länger werden und Häufungen auftreten-> höhere Querschnitte in allen Endstromkreisen. Zusätzlich ist bei langen Leitungen die Funktion des Überspannungsschutzes beeinträchtigt.
    Weshalb sollte ich mir in einen Etagenverteiler setzen? Die längste Leitung ist von der HV 20m entfernt. Dies ist eine Steckdose. Da unser Kumpel uns geraten hat, die EInspeizung der Steckdosen in den Räumen mit einem 2,5mm² zu tätigen und ein 1,5mm²chzuschleifen, ist der Spannungabfall eher zweitrangig. Laut berechnung wären es 3,52V.

    1. Jeder Leuchtkreis der Haupt- und Außenbeleuchtung besitzt eine eigne Spannungsversorgung (5x1,5mm²) wozu fünfadrig? Steuerung des Lichtes Zentral? dann lieber dezentrale aktoren und 24V ansteuerung mit JY(St)Y.

    Dezentral in den Gerätedosen? Würde ich nicht wollen. 5-Adrig bedingt durch die Relaisschaltung 230V in Verbindung mit Steckdosen teilweise unter den Schaltern/Tastern. Diese werden nicht mit dem Steckdosenkreis, sondern mit dem Lichtkreis abgesichert. Zudem hast du meine Aussage falsch verstanden. In der Betondecke liegen je Lampenkreis (z.B. Wohnzimmer 6 Leuchtquellen 1x5x1,5. Somit könnte ich, wenn ich wollte 3+3, 2+2+2 oder 2+4 oder oder oder Schalten.

    aus der HV und wird raumweise abgesichtert.
    2. Jeder Rollladenmotor hat eine eigene Spannungsversorgung (5x1,5mm²)siehe Kommentar Licht, ansonsten ist eine separate Absicherung der Läden überflüssig-> Anschluß an die Steckdosen vom Raum.

    Auch hier hast du mich falsch verstanden. Die Zuleitung zu den Rollläden kommt aus der HV. Alle Rollläden im EG sollen separat abgesichert werden. Im OG natürlich auch.
    Das hat den scharmanten Vorteil, gerade in den Kinderzimmern, falls erzieherische Maßnahmen nötig sind und man die Steckdosen ausschaltet, dass die Rollläden trotzdessen bedient werden können.
    Dies war in meinem Elternhaus nicht möglich. Sicherung aus, Strom, Licht und Rollladen tot. :)



    Hier wäre jetzt schon zu überlegen mit was diese Ansteuerung erfolgen soll KNX?, SPS? Alle Schaltdrähte zusammen zu führen und an zentraler Stelle Relais zu setzen macht nur einen riesen Schaltschrank und unübersichtliches Chaos
    Ich weiß ja nicht, was du für Schaltschränke kennst. Die Schaltschränke bei meinen Produktionsanlagen sind sehr übersichtlich aufgebaut. Diese kommen auch teilweise von der Firma in der unser Freund Meister ist. Ich selber bin ein Freund von Platz im Schaltschrank. Auch bezogen auf mögliche Wärmeentwickelung und schnellere Fehlerüberprüfung. Zudem weiß man nicht, was noch mal so kommt.

    Zum Beitrag von Pumukel:

    Wenn ich dich richtig verstehe, sieht deine Lösung so aus, dass ich von T1 zu T2 zu T3 zu T4 etc. die Leitung ziehe. Kommend vom Zentraltaster. Dieser erhält die Zuleitung aus der HV?

    Meinst du mit deiner Formulierung "so ist auch eine Panikschaltung möglich", dass ich zu den Tastern der Lichkreise ebenfalls als Steuerleitung JY(St)Y 10x2x0,8 durchschleife?Denn dann verstehe ich diese Aussage von dir nicht "Auch von der UV zu den Schaltern (Tastern 5*1,5 ziehen) So bist du flexibler im Ausbau."

    Ich habe mir gestern, unabhängig von euren Beiträgen, die Anleitungen von verschiedenen Trennrelais angeschaut. Die meisten, die ich gefunden habe, bekommen eine 230V Einspeisung. Diese gibt es sogar für die Hutschienenmontage. So muss ich nichtmal im Rollladenkasten oder in der Gerätedose etwas reinfummeln :).

    Die Frage ist nur, ob es dann noch die Möglichkeit gibt aus meiner Frage a!


    Um eventuell auf alles vorbereitet zu sein, könnte ich ein JY(St)Y 10x2x0,8 parallel mit zu sämtlichen Tastern durchschleifen, ohne dieses erstmal zu nutzen? Man muss auch in betracht ziehen, dass die Bauteile (Logo, Homematic und wie sie nicht alle heißen) auch ein gewisse Summe kosten.
     
  8. #7 eFuchsi, 05.11.2019
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    Jedes Zimmer ist der Leuchtenstromkreis separat abgesichert? Wäre mir viel zu aufwendig.
     
  9. #8 Nebenan1988, 05.11.2019
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    Weshalb? Für die gesamte Beleuchtung inkl. Außen und Garage sind 12 Sicherungen vorgesehen.
    Steckdosen sind ein paar mehr, da Küche, Außensteckdosen etc. extra abgesichert sind. Rolllädensicherungen wird es 5 Stk. geben.

    Ist das viel? Die HV wird wohl 8 Felder groß werden. Bei einer Raumgröße von 8m² für Heizung (LWP) und HV, kann dieser ruhig größer sein.
     
  10. #9 eFuchsi, 05.11.2019
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    Heutzutage hat eine Beleuchtung in einem Zimmer doch keine 10Watt mehr. Und dafür eine 5 adrige Leitung von der HV in jedes Zimmer ziehen?
    Imho viel zu viel Aufwand für absolut kaum Funktionssteigerung.
     
  11. #10 werner_1, 05.11.2019
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    Ich habe bei mir ganz normale Doppeltaster (BJ) verwendet. Nach kurzer Betätigung fährt der Rollladen bis in die Endlage; bei voheriger nochmaliger Betätigung stoppt der Rollladen; bei 3s-Betätigung fahren alle Rollläden; bei gleichzeitiger AUF- und AB-Betätigung sind alle Rollläden verriegelt (Not Aus). Die Funktionen hierzu macht die Kleinsteuerung, ebenso die gegenseitige Auf-Ab-Verriegelung, die außerdem noch mit den nachgeschalteten Relais erfolgt. Die Taster sind mit J-Y(ST)Y verkabelt.
     
  12. #11 Nebenan1988, 05.11.2019
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    Je nachdem wie man es sieht. Ich bin froh, dass ich es gemacht habe! Denn so habe ich die eine gewisse Freiheit. Nach genauer Betrachtung der Flurbeleuchtung im EG, haben wir uns entschieden, die Beleuchtung in 3 Kreise aufzuteilen. Das ist natürlich immer von der Bauweise des Hauses abhängig. :)
     
  13. #12 Nebenan1988, 05.11.2019
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    Wäre diese Funktion auch nur mit Trennrelais und ohne Steuerung möglich?

    Normalerweise bin ich echt ein Freund von programmierbaren Steuerung. Aber da ich echt keine Lust habe, nach Fertigstellung der Innenarbeiten, noch eine Steuerung zu programmieren, wollte ich sie weglassen. (Man muss bedenken, dass wir in Eigenleistung bauen und das nebenr der Arbeit und seit 1 1/4 jahren schon! Da will man einfach fertig werden.)
     
  14. #13 werner_1, 05.11.2019
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    Nein, die von mir beschriebene Funktion kannst du nur mit einem programmierbaren System (Kleinsteuerung oder evtl. KNX) oder mit ganz viel Aufwand hartverdrahtet erreichen.
     
  15. #14 Nebenan1988, 05.11.2019
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    Ok. vielen Dank für die Information. Das bedeutet, dass ich selbst ohne eine Zentralsteuerung, keine Automatik des Rollladens hinbekomme. (1x Tasten = Rollladen fährt auf/ab, nochmal Tasten = Rollladen bleibt stehen.

    Daher wäre eine Antwort auf meine weitere Frage interessant. Ob ich parallel zu der NYM verkabelung ein Kleinsteuerungskabel mit dazu legen soll, sodass wenn ich mal lust und laune habe, die Steuerung nachrüsten könnte.
     
  16. #15 werner_1, 05.11.2019
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    Ich weiß nicht von wo nach wo dein NYM verlegt ist. Aber du kannst natürlich auch das NYM später für 24V verwenden.
     
  17. #16 Octavian1977, 05.11.2019
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    Wenn Du es sowieso machst wie Du willst warum fragst Du dann?

    Alles zentral mit 230V an zu Ordnen ist Murks.
    Natürlich ist es Möglich erfordert allerdings große Schränke und kostet sehr viel mehr aufgrund des unnötig hohen Querschnittes, denn Du mußt ja jeden Befehl in 230V geben->mindestquerschnitt 1,5mm² und jede Leitung braucht auch noch zwingend einen Schutzleiter der auch noch kostet.
    Ergibt viele Kosten, viele Drähte, große Schaltschränke und keinen zusätzlichen Nutzen.
    Bei dezentralen Relais brauchst Du den Platz schon mal nicht im Verteiler. auch die Masse an Adern nimmt ab und man bekommt das Ganze in einen relativ kleinen Schrank.

    Und noch was, wenn Du JY(St)Y mit mehreren Drähten durch mehrere zu schaltende -dosen ziehst kannst Du in jeder Dose die Befehle abgreifen und z.B. nachträglich auch noch mal einen Befehl den Du an einer Stelle nicht brauchst an anderer Stelle verwenden. Ein Paar Steuerdrähte als Reserve mehr, fallen gar nicht auf.
    mit 5x1,5 bleiben nur 2 Befehle als Maximum, vielleicht 3 wenn man keinen Dauerstrom benötigt.


    20m ist für den Überspannugnsschutz zu lang und Du mußt dort einen weiteren einsetzen der auch wieder Geld kostet und zwar deutlich mehr als das was Du meinst zu sparen.
     
  18. #17 eFuchsi, 05.11.2019
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    230V Steuerstromkreise müssten nicht mit mind. 1.5mm² sondern mit mind. 0.75mm² verkabelt sein.
     
  19. #18 Nebenan1988, 05.11.2019
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    Wie Eingangs schon erwähnt.

    Alle Verbraucher haben eine eigene Zuleitung in der Geschossdecke liegend.

    Bsp. Gästezimmer:
    2 Rolläden = je ein NYY-J 5x1,5 aus der Verteilung
    1 Lichtkreis = ein NYY-J 5x1,5 aus der Verteilung
    14 Steckdosen = Zuleitung 3x2,5 dann durchgeschleift 3x1,5

    Zum Lichtschalter NYM 5x1,5 (da nicht in der Panikschaltung enthalten wird hier auf einen Taster verzichtet) Natürlich hätte man nun sagen können: Warum dann die Lampenleitung zur HV und nicht in der Decke zum Schalter gezogen. Der Plan war vor Baubeginn ein ganz anderer. Während der Bauphase haben wir uns dann umentschieden.

    Mir ist gerade noch etwas anderes eingefallen.

    Da die Rollläden eine eigene Stromzufuhr besitzen, könnte ich doch in der Gerätedose erstmal einen Schalter verbauen. Über den Rohfußboden lege ich ein Kleinspannungsleitung zu der Gerätedose, kommend aus der HV (entweder ich schleife dann durch oder lege es als Stern).

    Ach ne, das geht auch nicht, weil in der Gerätedose die 230v vom Motor geklemmt wären und wenn ich dann auf 24v umrüste aaargh. Oder ich müsste oben neben dem Motor doch noch ne UP dose setzen, sodass ich dort den Motor und den Schalter klemme. Wenn ich dann umrüste, könnte ich in der Abweigdose den Schalter ausklemmen und schon wäre die Gerätedose ohne 230v.
     
  20. #19 Nebenan1988, 05.11.2019
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  21. #20 Octavian1977, 05.11.2019
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    Mit der 24V Verdrahtung kommst du auch ohne Steuerung aus wenn Du willst, in dem Du einfach Relais setzt.

    Das Ganze erst mit konventionellen Schaltern auf 230V Auf zu bauen und dann nachher vielleicht doch eine Steuerung macht keinen Sinn.
    Dann solltest Du schon auf Steuerung mit Kleinspannung und dezentralen Relais setzen.
    An Stelle der Steuerung kannst Du dann zunächst einfach mit Klemmen Schalter und Relais verbinden.
    Bei nachträglichem Einbau einer Steuerung müsste man dann nur gegebenenfalls die Schalter gegen Taster ersetzen.
    Eine Spannugnsversorgung für Schutzkleinspannung brauchst Du dann zwar schon aber das kann dann auch ein SELV Klingeltrafo sein für 8 oder 12V

    24V brauchst Du in kein Schutzrohr legen wenn diese nicht austauschbar sein soll.
    230V und 24V zum Taster/Schalter zu legen macht keinen Sinn.
    Die 24V sollte mit 230V möglichst wenig Berührungspunkte haben und in den Schaltern brauchst Du keine 230V um Befehle zu geben.
    Das Verlegen zusätzlicher Kabel kostet auch vor allem Zeit, die man beim Hausbau meist sowieso nur begrenzt hat.
    Klar kann man auch über NYM 24V schicken, aber es fürht dazu, daß man Klein- und Niederspannung nur noch schwer auseinander halten kann. Das führt zu Verwechslungen und Unfällen.
    Abgesehen davon benötigen 2 Befehle in einem NYM so viel Platz wie 10 Befehle in einem JY(St)Y, also den 5fachen Platz.

    Das Pauschale Anfahren der Räume mit 2,5mm² ist zwar eine Methode bei langen Strecken, allerdings sollte man zuerst lieber die langen Strecken vermeiden und auch nicht mit Pauschalen wie diesen arbeiten. Pauschalen verursachen entweder unnötige Mehrkosten oder aber an anderen Stellen Unterdimensionierungen.
     
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