Neubau: Reserve Leitung für eventuelle Gebäudesteuerung

[Lars199494]

Hallo,

ich möchte eine Elektroinstallation ausführen bei der aus finanziellen Gründen nichts außergewöhnliches rein kommt, sprich keinerlei intelligente Gebäudevernetzung. Eben nur die üblichen einfachen Schaltungen.
Ich möchte mir aber die Möglichkeit in der Zukunft nicht nehmen lassen relativ Problemlos ´nachzurüsten´.

Ich dachte daran, einfach ein J-Y(ST)Y 2x2x0,6 im Haus zu verlegen. Undzwar als Ring. Vom Zählerschrank einmal durch alle Dosen dieses Kabel ziehen und eben wieder Zurück zum Zählerschrank. Und dann zu den Lampenauslässen eine Stichleitung zum entsprechenen Schalter ziehen um das Kabel eben einzubinden in den Ring.

Werde ich meinem Wunsch damit gerecht? Oder ist das ganze vorhaben sogar überflüssig weil es Lösungen wie z.B. Digitalstrom gibt?

MfG
Lars

 

[Pumukel]

Vorsicht ! Das J-Y(ST)Y 2x2x0,6 hat in den Dosen wegen Potentialverschleppung nichts zu suchen ! Es spricht aber nichts dagegen statt einen 3*2,5mm² ein 5*2,5mm² bis zur Verteilung zu legen. Die 2 ungenutzten Adern stehen dann für Erweiterungen zur Verfügung. Eine ungenutzte Ader ist immer besser als eine fehlende Ader! Für Rollosteuerung würde ich 7*1,5mm² zentral verlegen. An zentraler Stelle eine Leerdose mit Leerrohr zur UV verlegen. Diese kann mit Blindabdeckung verschlossen sein.

 

[T.Paul]

Die Idee hat so Ihre Mängel ...

1.) KNX, wie auch Busch-free@home nutzen als Busleitung eine KNX-zertifizierte Busleitung (J-Y(ST)Y 2 x 2 x 0,8 mm), diese ist grün und hat eine stärkere Isolation gegenüber der Telefonleitung und darf damit uneingeschränkt mit der Netzspannungsleitung geführt und an ein entsprechendes Gerät angeschlossen werden.

2.) Die Topologie dieser Busleitung kann eine Linie, ein Baum, ein Stern oder eine beliebige Kombination daraus sein, aber nie ein Ring - verlegen kann man trotzdem einen als Backup, aber es darf nicht als Ring verdrahtet werden.

3.) Wenn man zur konventionellen Installation nur eine Busleitung installiert, legt man sich auf eine (größtenteils) dezentrale Installation fest - neben dem benötigten Platz in den entsprechenden Anschluss- und Schalterdosen, den es zu bevorraten gibt bei dezentraler Aktorik, ist hier auch der Preis pro Kanal (Schalten, Dimmen, Fahren, ...) teurer, weswegen häufig in Businstallationen nur die Sensorik dezentral sitzt, Aktoren für Licht, Jalousien und Co. aber Zentral im Verteiler - das erfordert aber eben auch eine andere Leitungsführung der Netzspannungsleitungen zu diesen Anschlüssen.

Gerade Punkt 3 führt dann auch zu dem entscheidenden Tipp: Führe eine Planung für die komplette Wunschliste durch, egal wie teuer, lasse dann die Leitungsanlage und Schaltschrankgröße, wie dafür benötigt als Grundlage und ergänze Schaltleitungen, wo die Busgeräte fehlen. Dann kann man es konventionell verdrahten, wo sonst die Aktoren sitzen würden und es liegen alle benötigten Busleitungen.

Alternativ zu den parallel verlegten Busleitungen und Schaltleitungen zwischen Stromkreisverteiler und Schalterposition bieten sich auch Leerrohre an, hier können die vorläufigen Schaltleitungen später durch Busleitungen ersetzt werden.

Ein entsprechender Fachbetrieb kann Dir diese Planung anhand deiner Wünsche durchführen und etwaige sinnvolle Ergänzungen vorschlagen, die ggf. auch vorgerüstet werden können, wie z.B. Leerrohr/Busleitung zu einer Wetterstation, Netzwerkleitung zu einer evtl. Panel-Position oder eine Vorrüstung für Multimedia-, Sicherheits- oder Kommunikationstechnik ...

Auch weitere Tipps zur Planung der Leitungsanlage, die möglichst flexibel nutzbar ist, kann Dir ein geeigneter Fachbetrieb machen - u.a. kann es sinnvoll sein, Steckdosenstromkreise 5-Adrig (anstelle 3-Adrig) auszuführen, was zur Dauerspannung 2 weitere schaltbare Adern für zu schaltende Steckdosen ermöglichen würde (z.B. für Stehleuchten). Aus anderem Grund bieten sich auch mehr Adern für Lichtauslässe an, wo diese potentiell gedimmt (DALI, LCN, 1-10V, ...) oder später in mehrere Gruppen (Serienschaltung für Kronleuchter, ...) aufgeteilt werden können sollen.

 

[bigdie]

Was kaum mehr kostet ist z.B. von jedem Leuchtenauslass ein 5x1,5 zur Verteilung und von den Schaltstellen gleich nur KNX Leitung ebenfalls in die Verteilung. Dann halt mit 12 oder 24V schalten bzw. Tasten mit Stromstossschalter oder Tastdimmer.

 

[Moorkate]

2.) Die Topologie dieser Busleitung kann eine Linie, ein Baum, ein Stern oder eine beliebige Kombination daraus sein, aber nie ein Ring - verlegen kann man trotzdem einen als Backup, aber es darf nicht als Ring verdrahtet werden.

Ich würde immer ein Ring reinlegen - nachher ist die Leitung irgendwo durchtrennt worden oder liegt in irgendeiner Dose, dessen Lage in zwanzig Jahren nicht mehr bekannt oder verbaut ist.

Ein entsprechender Fachbetrieb kann Dir diese Planung anhand deiner Wünsche durchführen und etwaige sinnvolle Ergänzungen vorschlagen, die ggf. auch vorgerüstet werden können, wie z.B. Leerrohr/Busleitung zu einer Wetterstation, Netzwerkleitung zu einer evtl. Panel-Position oder eine Vorrüstung für Multimedia-, Sicherheits- oder Kommunikationstechnik ...

Auch weitere Tipps zur Planung der Leitungsanlage, die möglichst flexibel nutzbar ist, kann Dir ein geeigneter Fachbetrieb machen - u.a. kann es sinnvoll sein, .......(DALI, LCN, 1-10V, ...) ..

Einfach mal lesen: Da aus "finanziellen Gründen nicht außergewöhnliches" hineinkommt, wird man auch nicht die finanziellen Mittel haben und solche Planungen durch ein Ing.-Büro durchzuführen lassen. Das dürfte die Kosten für das jetzige Installationsvorhaben min. um das dreifache übersteigen.

Man kann aiuch nicht alle Eventualitäten vorsehen, da man auch nicht weiß, welche Techniken in zwanzig Jahren im Privatbereich gang und gebe sind. KNX wird es mit Sicherheit nicht sein, da diese Technologie einfach zu teuer ist, aber irgendetwas in Zwei- oder Vierdrahttechnik wird es mit Sicherheit sein.
Daher ist die Idee ein gn J-Y(ST)Y mitzuführen, gar nicht so verkehrt. Nur sollten gleich an den Stellen tiefe Gerätedosen rein, evtl noch mit einem Aufputzring versehen. Den Platz benötigt man, wenn später die Schalter / Taster bleiben sollen und nur Module mit Binäreingängen oder Aktoren dahinterkommen. Die Leitungen gleich abisolieren, da kommt man ganz schlecht ran und den Raum zwischen dem J-Y(ST)Y und vorne mit einem Putzdeckeln isolieren, wo der Rand abgeschitten wird.

Wenn man mit free@home liebäugelt, dann gleich ein Standartprogramm von BJE - das wird es auch noch in zwanzig Jahren geben und muss nicht alles aus optischen Gründen tauschen.

Man kann auch überall Leerrohre reinziehen - das wird mit den Aufwand auch eben mal das doppelte kosten. Und diese mussen in die Decke rein und nicht obendrauf, da hier dann zu viele scharfe Ecken drin sind. Das ist aber nicht immer möglich, da Decken heute taggleich mit dem Legen geschüttet werden oder die Wände für tiefere Schlitze einfach zu dünn sind.

mfG

 

[Lars199494]

Das entsprechende Planen einer späteren Installation kann ich durchaus selber machen wenn ich mich dort hingegen erkundige. Gelernter Elektroniker bin ich schließlich.

Allerdings ist das Leerrohr verlegen zu allen möglichen Sensorgen und die entsprechenden Verbraucher alle Sternförmig ziehen doch ein ziemlicher finanzieller Mehraufwand. Mal ganz davon abgesehen das ich mit dem nachziehen bei entsprechenden Leitungslängen nie gute Erfahrungen gemacht habe. Deswegen halte ich das Verlegen von Koaxialleitung im Leehrrohr auch für dezent überflüssig, abgesehen von dem mechanischem Schutz.

Vorgesehen ist ein großer Wohn/Ess bereich mit offener Küche. Dort hatte ich auf jeden Fall vor die Lampenleitungen in 5 Ader auszuführen und Sternförmig zur Verteilung zu ziehen und vom Schalter aus ein 5 Ader zu den Steckdosen zu verlegen wegen Stehlampen etc.

Ich gehe davon aus das ich dann tatsächlich eine entsprechende Busleitung im Ring ziehe und überall tiefe Schalterdosen zu verwenden.

Danke für die Antworten


Lars

 

[T.Paul]

Einfach mal lesen: Da aus "finanziellen Gründen nicht außergewöhnliches" hineinkommt, wird man auch nicht die finanziellen Mittel haben und solche Planungen durch ein Ing.-Büro durchzuführen lassen. Das dürfte die Kosten für das jetzige Installationsvorhaben min. um das dreifache übersteigen.

Entschuldige, dass ich anderer Ansicht bin als deinen grundlegenden Pessimismus zu teilen ... So als Mitarbeiter und KNX-Systemintegrator eines Ingenieurbüro/cert-zertifizierten E-Marken-Meisterfachbetrieb der Elektro-Innung ...

Für die Erstberatung und Erstellung eines Anforderungskataloges der Leitungsanlage für die Standardfunktionen eines 120-200m² Einfamilienhaus kann man mit 400 bis 800 Euro rechnen und sicher nicht dem dreifachen der Installationskosten einer elektrischen Anlage in einem solchen Gebäude. Darauf geben wir dann sogar bei Beauftragung noch großzügig Rabatt.

Der große Unterschied zu einem pessimistischen vor sich hin bastelnden Schul-Hausmeister ist nämlich, dass das erstellen der Grundfunktionen bei mir das öffnen einer Beispiel-Datei und löschen nicht vorhandener Räume beinhaltet und für das typische Einfamilienhaus daher in unter einer Stunde sowohl Planung als auch grundlegende Erstellung der Programmierung erledigt sind. Sowas ist i.d.R. kein Individualbau und die Funktionen des Ausstattungsgrades RAL RG 678 3 Sterne Plus habe ich irgendwann einfach mal als Leerprojekt erstellt. Gruppen ungenutzt lassen ist immer noch einfacher und schneller, als jedes mal von Null anzufangen.

Ich weiss, dass wir unsere Differenzen haben und Du mich jetzt wieder für den hochtrabenden Idioten hältst, der Dir an den Karren pieseln möchte, aber solche Aufgaben sind bei mir auch rationalisiert worden und das macht einen Teil dessen aus, was ein guter Fachbetrieb leisten kann um die Kosten zu senken, die Du als das KO-Kriterium ansiehst.

 

[karo28]

Das entsprechende Planen einer späteren Installation kann ich durchaus selber machen wenn ich mich dort hingegen erkundige. Gelernter Elektroniker bin ich schließlich.

Allerdings ist das Leerrohr verlegen zu allen möglichen Sensorgen und die entsprechenden Verbraucher alle Sternförmig ziehen doch ein ziemlicher finanzieller Mehraufwand.

Steuersignale lassen sich auf verschiedenste Art und Weise drahtlos uebertragen. Ich wuerde mein Augenmerk auf das ausreichende Vorhandensein von Netzanschluessen (230V) legen.

 

[bigdie]

Das entsprechende Planen einer späteren Installation kann ich durchaus selber machen wenn ich mich dort hingegen erkundige. Gelernter Elektroniker bin ich schließlich.

Allerdings ist das Leerrohr verlegen zu allen möglichen Sensorgen und die entsprechenden Verbraucher alle Sternförmig ziehen doch ein ziemlicher finanzieller Mehraufwand.

Steuersignale lassen sich auf verschiedenste Art und Weise drahtlos uebertragen. Ich wuerde mein Augenmerk auf das ausreichende Vorhandensein von Netzanschluessen (230V) legen.

Naja so eine KNX Leitung parallel zu jeder 230V Leitung macht das Kraut beim Bauen nicht fett und wenn man irgendwann mal was schalten will, dann muss das auch nicht zwingend mit KNX passieren, ein Dosenrelais hinter der Steckdose und die 12V Ansteuerung reicht da auch. Und flache Schalterdosen würde ich eh nur dort verbauen, wo es gar nicht anders geht.
Drahtlos ist was für Nachrüstung. Leider haben das viele, die jetzt das Internet der Dinge erfinden wollen noch nicht verstanden. Funkfrequenzbereiche sind limmitiert und gerade bei den billigen Empfängerkonzepten stören auch schon Sender auf benachbarten Kanälen und reduzieren dann die Reichweite und leider gibt es auch kaum was brauchbares für Wlan. Das Netz ist ja in der Regel eh vorhanden und man kann es auch über Funk und per Kabel in jeden Raum oder Etage bringen. Es eignet sich aber nicht für Batteriebetrieb.
Am Ende wird es dem Bauherrn so gehen wie mir, ich hab auch mal alles für Heimautomation vorgesehen und hab gedacht, das KNX mal billiger wird. Jetzt könnte mir das jemand schenken, ich wäre schlicht zu faul, das noch einzubauen, weil ich den Nutzen nicht erkennen kann. Als Minimalvariante hab ich damals eine Siemens Logo statt der 16 Stromstossschalter eingebaut, mit der ich mein Licht schalte. Und da hab ich noch ein paar zusätzliche Gimmiks reinprogrammiert, aber das Einzige, was ich davon wirklich nutze ist der Zentral-Aus Taster über der Ausgangstür. Und seit ich letztes jahr auf Netzwerkfähige Logos umgestellt habe, schaltet die 2. Logo, die ich seit Jahren als Wecker benutze (hab keinen anderen Wecker gefunden, der Schichtarbeit kann) das licht im Schlafzimmer zeitgleich mit dem Wecksignal an und setzt dann eine Stunde später auch einen Zentral Aus impuls ab, falls ich den Taster mal vergesse.

 

[Octavian1977]

drahtlose Übertragung ist nur die Krücke wenn man zuvor Leitungen vergessen hat.

Auch die Verlegung aller Leuchtendrähte an einen Zentralen Punkt macht keinen Sinn.

Bei Verwendung von tiefen Dosen lassen sich dort Schaltrelais für KNX unterbringen.
eine Zentrale Schaltung ist mit deutlich erhöhtem Verkabelungsaufwand verbunden.
Auch an Deckenbrennstellen lassen sich Dosen montieren in denen dann die Relais unter gebracht werden können.
Deckenauslasdosen liefern hier sogar eine Möglichkeit für die Montage eines Hakens, was allerdings im Konflikt mit dem dort eingebauten Relais liegen könnte.

 

[bigdie]

drahtlose Übertragung ist nur die Krücke wenn man zuvor Leitungen vergessen hat.

Auch die Verlegung aller Leuchtendrähte an einen Zentralen Punkt macht keinen Sinn.

Bei Verwendung von tiefen Dosen lassen sich dort Schaltrelais für KNX unterbringen.
eine Zentrale Schaltung ist mit deutlich erhöhtem Verkabelungsaufwand verbunden.
Auch an Deckenbrennstellen lassen sich Dosen montieren in denen dann die Relais unter gebracht werden können.
Deckenauslasdosen liefern hier sogar eine Möglichkeit für die Montage eines Hakens, was allerdings im Konflikt mit dem dort eingebauten Relais liegen könnte.

Er will aber noch keine Aktorik, er will nur vorbereitet sein. Und wenn man da halt die Leuchtenleitungen zentral zieht, kann man sich die 230V in den Tasterdosen sparen und da gleich alles mit 12 oder 24V machen und in die Verteilung Stromstossschalter oder auch eine Siemens Logo wenn man will. Und über die 5 Adern kann man dann 3 Gruppen schalten, oder eine Lampe mit 1-10V dimmen oder viele Lampen per Dali.

 

[Octavian1977]

Super dann hat man nachher Dosen ohne 230V und wenn man dann doch dort mal Strom benötigt um noch ne Steckdose neben dran zu setzen oder sonstiges fehlt einem das.

Wenn in einer normalen Installation die KNX Leitung mit gezogen wird und in den Dosen und Verteiler Platz eingeplant wird (an Kritischen stellen auch mal welche mit zusetzlichem Klemmraum einplanen) langt das völlig aus.
Dann benötigt man auch keinen Kleinspannungstrafo der ständig unnötig Strom verbraucht und den man dann bei Umbau auf KNX doch wegwirft.

 

[patois]

:arrow:

Meines Erachtens wäre im vorliegenden Fall für "digitalStrom" zu planen, auch "Gelbe Klemme" genannt.

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[bigdie]

Super dann hat man nachher Dosen ohne 230V und wenn man dann doch dort mal Strom benötigt um noch ne Steckdose neben dran zu setzen oder sonstiges fehlt einem das.

Wenn in einer normalen Installation die KNX Leitung mit gezogen wird und in den Dosen und Verteiler Platz eingeplant wird (an Kritischen stellen auch mal welche mit zusetzlichem Klemmraum einplanen) langt das völlig aus.
Dann benötigt man auch keinen Kleinspannungstrafo der ständig unnötig Strom verbraucht und den man dann bei Umbau auf KNX doch wegwirft.

Bei mir sitzt unter jedem Taster auch eine Steckdose, aber dei Fummelei mit Aktoren in der Schalterdose muss man auch nicht übertreiben. Und wenn man heute Haus baut, mit Verlegung über den Fußboden, ist es viel einfacher, die Leuchtenleitungen separat zum Verteiler zu legen und nicht zum Schalter. Deshalb wurde das schon vor 50Jahren im DDR Plattenbau so gemacht mit 12 V Stromstossschalter.