Neue Din 18015

[karo28]

wie kann dss denn sein Ich dachte immer du hast die als Abo

Die DIN 18015 ist keine DIN VDE 18015. Warum wohl...

 

[creativex]

Es ist @Octavian1977 er muss alle normen besitzen

 

[Www]

Hallo,
bei der Fachzeitschrift de ist ein Beitrag zur neuen Din 18015 erschienen
Elektroplanung in Wohngebäuden - elektro.net

Klingt eher wie ein Märchen, so wie "Tischlein deckt dich". Ich habe genauso viel Neubauten im EFH-Bereich gesehen, wo das so umsetzt wurde, wie Möbelhäuser, die einen solchen Tisch führen.
Da werden sich noch einige E-Firmen auf den Arsch setzen müssen, Planung und Dokumentation sind nicht gerade ihre Stärken - schnell und günstig 08/15 installiern dagegen schon. Und auch noch nie eine Ausführungszeichnung in dem Bereich (EFH) gesehen, wo Leitungschlitze zeichnerisch vom Architekten/Planer mit eingeplant wurden, wobei Sanitär wesendlich interessanter wäre, da die Leitungsdimensionen wesendlich höher ist.
Es gibt seit Jahren eher den umgekehrten Trend. Wo früher ein Schachtraum vorgesehen war, wird heuzutage das Zeug in eine Ecke gequetscht und ein Kasten vorgebaut, egal wie Kacke es aussieht. Revisionsfähigkeit von Leitungen war Gestern - trotz gestiegenen Leitungsbedarf ist dieser dem Rotstift zum Opfer gefallen.
Das wird sich auch nicht ändern, da irgendeiner die Rechnung bezahlen muss. Wenn du die Neu DIN 18015 wirklich so in der Praxis umsetzen möchtetst, bis du bei +10k€. Dann wird der Käufer eher das Feld ankreuzen, dass er auf die Punkte verzichtet.

Jetzt wird die max. Anzahl der einem RCD nachgeschalteten Stromkreise festgelegt.
Damit geht die Zahl der RCD wohl nach Oben.

Denke mal eher nicht, wenn man den Nebensatz "..Betrachtung von Dauerströmen ..... in elektrischen Anlagen." entsprechen intrepretiert. Hohe Dauerströme hat man in einer Whg/EFH mit zentraler Wärmeerzeugung nicht, also wird sich da nichts ändern. Anders sieht es vielleicht aus, wenn was Gewerbliches dabei ist.

Auch weitere Punkte wie die Versorgung der Ladeplätze für E-Auto sind von Bedeutung.
Da wird die Leitung ab Zählerschrank gelegt.

Das wird nicht reichen, da wird denn eine Leitung ab Trafostation notwendig sein. Das Thema ist eher unausgegoren. Auch wird es in naher Zukunft so kommen, dass der Strom für die E-Autos nicht mehr vergünstigt oder sogar umsonst angeboten wird, sondern mit ähnlich Steuersätzen beaufschlagt wird wie Treibstoff. Zuhause in der eigenen Garage Strom tanken, wird genauso sein wie Zuhause Schnaps brennen. Entweder hast du da eine verblombte Anlage, wo automatisch der kWh-Preis mit 200% Steuern beaufschlaght wird oder es ist illegal. Es wird viele öffentliche Ladezäulen geben, wo du Laden und bezahlen kannst!

 

[Octavian1977]

Die VDE hab ich als Abo, aber nicht die DIN.
Die DIN ist zudem nicht das was NAV und EnWG als " annerkannte Regeln der Technik" bezeichnen.

Prinzipiell wird immer wieder erwähnt, daß die DIN 18015 um gültig zu sein, Vertragsbestandteil sein muß, sofern nicht aus der VDE auf Teile dieser verwiesen wird.

Den Sinn einen Gruppen FI mit ausgerechnet 6 Stromkreisen maximal zu bestücken erschließt sich mir nicht.
Die Zahl 8 macht deutlich mehr Sinn, da dies dann genau eine Reihe in einem Standard Verteiler ist.
Hier wäre es wesentlich besser gewesen pro Wohneinheit eine Anzahl von FI Gruppen vor zu geben, denn selbst wenn man einen FI für die gesamte Wohneinheit vorsehen würde käme es zu keinen Fehlauslösungen.
Nach dieser bescheidenen Angabe könnte man eine 400m² immer noch mit nur zwei FIs ausstatten, vorausgesetzt man klemmt alles auf 12 Stromkreise.

 

[Dipol]

Korruption und Lobbyismus wohin man schaut ... .

Den Vorwurf der Korruption (hier Bestechung oder Annahme anderer Vorteile für Abstimmverhalten) sollte man nachweisen können, sonst kann so ein Schuss aus der Anonymität von Foren auch mal nach hinten losgehen. JEDE EFK und auch jeder Laie kann in der Auslagungsphase von Normen mitwirken. Das ist aber einiges mühseliger als mal eben Unterstellungen à la "Korruption und Lobbyismus wohin man schaut" zu posten.

 

[Dipol]

Erst mal werde ich mich in diese Norm einlesen, leider habe ich keinen direkten Zugriff auf die DIN sondern nur durch die Fachzeitschriften.

Damit bist du nicht der Einzige und es ist schon mehr als diverse EFK vorweisen können.

Es passt aber nicht zu deiner Fußzeile, die einen völlig anderen Eindruck vermittelt.

 

[Octavian1977]

DIN ist was anderes als DIN VDE
Auf die DIN VDE hab ich Zugriff

 

[Dipol]

Die VDE hab ich als Abo, aber nicht die DIN.
Die DIN ist zudem nicht das was NAV und EnWG als " annerkannte Regeln der Technik" bezeichnen.

Offenbar hast du deine eigene Fußzeile nicht verstanden:

Elektrofachkraft
"Person, die aufgrund ihrer fachlichen Ausbildung, Kenntnisse und Erfahrungen sowie Kenntnis der einschlägigen Normen die ihr übertragenen Arbeiten beurteilen und mögliche Gefahren erkennen kann."

Die Kenntnis einschlägiger Normen ist doch nicht auf harmonisierte oder rein nationale VDE-Normen kastriert.

Wer nicht zu den Strippenziehern gehören will, die nur machen was sie schon immer gemacht haben und nicht dazu neigt VDE- und DIN-Normen pauschal als Lobbyistenwerk zu verunglimpfen, muss schon etwas DIN-Kompetenz u. a. zu Mauerwerksschlitzen, Brandschutz, Hausanschlussräumen, Fundamenterder oder eben die hier zur Diskussion stehende druckfrische DIN 18015-1:2020-05 (Threadtitel ist leider unvollständig) oder die älteren Teile 2 bis 4 vorweisen können.

Was Anerkannte Regeln der Technik sind, wurde in DIN EN 45020 definiert.

Prinzipiell wird immer wieder erwähnt, daß die DIN 18015 um gültig zu sein, Vertragsbestandteil sein muß, sofern nicht aus der VDE auf Teile dieser verwiesen wird.

Das behauptet gelegentlich der in den Praxisproblemen der Fachzeitschriften omnipräsente und von mir ansonsten geschätzte Werner Hörmann. Für diese Privatmeinung hat er noch keinen Nachweis geliefert und diese Auslegung teilen Juristen wie RA Schnitzler und andere nicht.

Mir wurde als Betriebswirt des Handwerks von zwei Dozenten - beides Richter die auch Juristen ausgebildet haben - vor vielen Jahren eingebläut, dass ohne konkludent vereinbarten Ausschluss von Auftragnehmern ALLE Normen geschuldet sind. Gegen LVZs, in denen z. B. die Leerrohre nach DIN 18015 fehlen, solle man zur Vermeidung eigener Mithaftung umgehend schriftlich seine Bedenken anmelden.

Nicht jeder braucht an allen Antennensteckdosen auch 3 Schukodosen. Aber wenn eine normkonforme Installation vereinbart wurde, sind sie ohne konkludenten Ausschluss - ebenso wie die Neuerungen der DIN 18015-1:2020-05 (nach Ablauf der mir aktuell noch unbekannten Übergangsfrist) - nach meinem Rechtsverständnis in Werkverträgen auch ohne VOB nach BGB von jedem Aufragnehmer geschuldet.

 

[elektroblitzer]

Korruption und Lobbyismus wohin man schaut ...

Wohl kaum, eher hohe Summenströme die den FI zum auslösen bringen.
Endlich eine klare Vorgabe.

 

[s-p-s]

Schon eine Klare Vorgabe. Nur gilt die DIN hier nur, wenn vereinbart.
Viel Spielraum für die Ausschreibung.
Gut finde ich, das so auch der Überlastschutz für einen 40 A RCD durch 6 nachgeschaltete B16 LS-Schalter gegeben ist.

 

[karo28]

Die Kenntnis einschlägiger Normen ist doch nicht auf harmonisierte oder rein nationale VDE-Normen kastriert.

Ich kenne keine Definition, was bei Normen in den Fachgebieten nun als "einschlägige Normen" zu betrachten ist. Das ist leider ein genauso schwammiger Begriff wie die aRdT. Im Baubereich gibt es mit der Bauregelliste (ATV der VOB C) zumindest noch eine Liste der eingefuehrten Baubestimmungen, im Elektrobereich ist da nicht mal die Spur eines Ansatzes einer einheitlichen Definition erkennbar.

Aber wenn eine normkonforme Installation vereinbart wurde, sind sie ohne konkludenten Ausschluss - ebenso wie die Neuerungen der DIN 18015-1:2020-05 (nach Ablauf der mir aktuell noch unbekannten Übergangsfrist) - nach meinem Rechtsverständnis in Werkverträgen auch ohne VOB nach BGB von jedem Aufragnehmer geschuldet.

Findet sich in den Werk-Vertraegen ein Satz a la "Die Installation erfolgt nach den derzeit gueltigen VDE-Vorschriften", dann kann man sicher trefflich vor Gericht streiten, ob damit auch alle Normen der DIN, VdS-, VDI- oder weitere Richtlinien gleich mit zu betrachten sind.

 

[Dipol]

Schon eine Klare Vorgabe. Nur gilt die DIN hier nur, wenn vereinbart.

Ich hatte das Thema "Verbindlichkeit von Normen" gleichlautend im Jura-Forum eingestellt und kein einziger Jurist hat der Ansicht meiner verstorbenen Dozenten an der Akademie des Handwerks, wonach auch die Reihe DIN 18015 ohne konkludenten Ausschluß geschuldet ist, widersprochen.

Bitte einen belastbaren Beleg, dass man als Auftragnehmer z. B. Kabel und Leitungen auch ökonomisch kostensparend schräg über die Wand verlegen darf, wenn die Reihe DIN 18015 NICHT eigens vereinbart wurde. Wenn man so eine Installation in den Praxisfragen der Fachzeitschriften einbringt, würde auch Herr Hörmann mit seiner Meinung, dass die DIN 18015 vereinbart sein müsse, die Schnappatmung bekommen.

Ich kenne keine Definition, was bei Normen in den Fachgebieten nun als "einschlägige Normen" zu betrachten ist. Das ist leider ein genauso schwammiger Begriff wie die aRdT. Im Baubereich gibt es mit der Bauregelliste (ATV der VOB C) zumindest noch eine Liste der eingefuehrten Baubestimmungen, im Elektrobereich ist da nicht mal die Spur eines Ansatzes einer einheitlichen Definition erkennbar.

Bislang kenne ich dich nur als Normenskeptiker, dass du Leitungen in der "Diritissima" schräg über die Wand verlegst, traue ich dir nicht zu. Aber jetzt auch im Lager derer gelandet, welche nur bauaufsichtlich abgesegnete Regelwerke für sinnvoll hält?

Nach Duden wie auch Wiktonary ist "einschlägig!" mit "zu einem bestimmten Gebiet, Bereich gehörend" definiert.

 

[karo28]

Bislang kenne ich dich nur als Normenskeptiker, dass du Leitungen in der "Diritissima" schräg über die Wand verlegst, traue ich dir nicht zu.

Das ist auch kein Punkt, der von den Beteiligten in Frage gestellt wird. Anders sieht es aber z.B. bei der neu hinzugekommenen Festlegung von max 6 LSS hinter einem Gruppen RCD aus. Hier verweisen die Beteiligten an den Normen auf voellig unterschiedliche Begruendungen. Mal muessen die jetzt verringerten Ableitstroeme als Begruendung herhalten (siehe z.B. Hager-Tipp), dann wird auf den freizuhaltenden Reserveplatz (20%) im Verteiler verwiesen oder eine moeglichst hohe Anlagenverfuegbarkeit als Ziel genannt (siehe de-Beitrag). Das mag zwar im speziellen Einzelfall jeweils ein interessanter Aspekt sein, in weit ueber 90% der Faelle im EFH spielt solch eine Betrachtung keine technische Rolle. Muss man sowas in einer Norm festlegen? Bei wem da kein schaler Beigeschmack a la "Verkaufsfoerdernde Massnahme" aufkommt, dem kann man sicher ein sonniges Gemuet bestaetigen.
Aehnliche Faelle (AFDD, Ueberspannungsschutz-"Pflicht", Reihenklemmen-"Pflicht", RCD fuer Beleuchtungsstromkreise, Vorgaben zur Sicherheitsbeleuchtung/Einzelbatterieleuchten...) gibt es nun gerade mal wieder gehaeuft. Da darf eine gewisse Skepsis gegenueber den Normenden nicht wirklich uebel genommen werden.

Aber jetzt auch im Lager derer gelandet, welche nur bauaufsichtlich abgesegnete Regelwerke für sinnvoll hält?

Ja. Ohne Wenn und Aber. Das gewaehrt einen gewissen "Interessensausgleich" der Beteiligten und verhindert die allzudreiste Einbringung von wirtschaftlichen Eigeninteressen. Das sowas funktioniert, sieht man z.B. an den EN-Normen.

 

[werner_1]

Wohl kaum, eher hohe Summenströme die den FI zum auslösen bringen. Endlich eine klare Vorgabe.

Seit wann sind die "Summenströme" von der Anzahl der LSS abhängig?
Wenn eine EFK das nicht aufgrund anderer Konstellationen hinkriegt - dann 'gute Nacht'.

 

[leerbua]

Seit wann sind die "Summenströme" von der Anzahl der LSS abhängig?
Wenn eine EFK das nicht aufgrund anderer Konstellationen hinkriegt - dann 'gute Nacht'.

Weißt du das noch nicht? unser hier vertretenen VEFK´s sind vorrangig an Buchstaben gebunden. Eigene Gedanken sind ketzerisch.

 

[bigdie]

Der Satz ist gut, da könnte sich auch creativex mit einem RCD anfreunden, wenn der einen Fehlerstrom von 32A braucht
Für Steckdosen bis 32 A und für Beleuchtungsstromkreise ist in Wohneinheiten nach DIN VDE 0100-410:2018-10 eine Fehlerstromschutzeinrichtung (RCD) mit einem Bemessungsfehlerstrom von 32 A vorzusehen.

Ich baue meine Anlagen schon seit 20 Jahren mit Fis für alle Endstromkreise

Ich seit 30 Jahren und SLS sitzen seit der Zeit auch vor dem Zähler

 

[bigdie]

Denke mal eher nicht, wenn man den Nebensatz "..Betrachtung von Dauerströmen ..... in elektrischen Anlagen." entsprechen intrepretiert. Hohe Dauerströme hat man in einer Whg/EFH mit zentraler Wärmeerzeugung nicht, also wird sich da nichts ändern. Anders sieht es vielleicht aus, wenn was Gewerbliches dabei ist.

Die hohen Dauerströme, die auf einmal aktuell werden, kommen durch die E-Mobilität. Nur deshalb ist das plötzlich in der Din. Bei 3 11kW Wall Boxen oder 2 22kW bist du schon über die 44A

 

[Octavian1977]

Mit den Strömen von Ladestationen bzw den angeschlossenen Autos habe ich noch keine Erfahrungen.
Aber bei allen sonstigen in Wohnungen üblichen Verbraucher, ergibt sich selbst für die Gesamtanlage noch kein Differenzstrom welcher einen 30mA FI auslöst.
Bei Prüfungen in Häusern und Wohnungen ermittle ich immer Differenzströme zwischen 5 und 10mA
Erst mit Solaranalgen kommt der dann zeitweise auf bis zu 20mA.
Somit ist die Begrenzung in Wohnungen auf 6 Abgänge in diesem Bezug nicht nachvollziehbar.

Da aber auch nicht definiert wird wie viele Stromkreise eine Wohnung haben muß, ergibt sich auch kein Sinn dieser Regelung im Bezug auf Anlagenverfügbarkeit.

 

[bigdie]

Am Ende haben sie das Problem der Vorsicherung für den preiswerten 40/0,03A FI damit gelöst, Andere Gründe wird es nicht haben und für eine 0815 Wohnung wird man auch nicht mehr wie 12 LS brauchen, also ändert sich nichts.

 

[werner_1]

Bestimmt kommt demnächst irgendein Hersteller mit einer Baugruppe die einen FI und 6 LSS beinhaltet. Dies ist scho n mal die Vorwegnahme einer passenden Norm.