neue Hausinstallation - Fragen

[xor]

Hallo,

mein Bruder hat ein Altbau gekauft, welchen wir nun komplett renovieren wollen. Die alte Elektrik kommt weg... Zum Teil noch Alu-Leitungen mit Stoff-Mantel...

Am HAK liegt ein 3-Phasen Drehstrom an (L1 sw, L2 br, L3 bl und PEN ge/gr). Zur Zeit ist noch ein TN-C System mit PEN verbaut. Das wird geändert in ein TN-C-S System. Der Elektriker setzt im Keller die Erdung und setzt einen neuen Sicherungskasten mit Zählerplatz und Hauptschalter, sodass wir beruhigt das alte Zeug aus den Wänden holen können.

Nun habe ich folgendes vor bezüglich der Aufteilung:

• LS:
  
  1 x Strom Hof/Nebengeb usw. 16A B 2,5mm²
  
  1 x Strom + Licht Keller 10A B 1,5mm²
  
  1 x Licht Terrasse 10A B 1,5mm²
  
  2 x Wohnzimmer Steckdosen 10A B 1,5mm²
  1 x Wohnzimmer Licht 10A B 1,5mm²
  
  1 x Flur Steckdosen 10A B 1,5mm²
  1 x Flur Licht 10A B 1,5mm²
  
  3 x Küche Herd 16A B 2,5mm²
  1 x Küche Kühlschrank (kombi) 10A B 1,5mm²
  1 x Küche Mikrowelle 10A B 1,5mm²
  1 x Küche Steckdosen Küchenzeile 10A B 1,5mm²
  1 x Küche Steckdosen im Raum 10A B 1,5mm²
  1 x Küche Licht 10A B 1,5mm²
  
  1 x Steckdosen Bad 10A B 1,5mm²
  1 x Licht Bad 10A B 1,5mm²
  1 x Whirpool 10A B 1,5mm²
  
  1 x Steckdosen Gästebad 10A B 1,5mm²
  1 x Licht Gästebad 10A B 1,5mm²
  1 x Gastherme(Heizung) (im Gästebad) 16A B 2,5mm²
  1 x Waschmaschine / Trockner (im Gästebad) 10A B 1,5mm²
  
  1 x Steckdosen Schlafzimmer 10A B 1,5mm²
  1 x Licht Schlafzimmer 10A B 1,5mm²
  
  1 x Steckdosen Kinderzimmer1 10A B 1,5mm²
  1 x Licht Kinderzimmer1 10A B 1,5mm²
  
  1 x Steckdosen Kinderzimmer2 10A B 1,5mm²
  1 x Licht Kinderzimmer2 10A B 1,5mm²
  
  1 x Steckdosen Abstellraum 10A B 1,5mm²
  1 x Licht Abstellraum 10A B 1,5mm²
  
  
  RCD:
  
  1 RCD => Bad mit Whirpool (Licht und Steckdosen)
  1 RCD => alles andere Licht und Steckdosen
  kein RCD => Kühlschrank (kombi)

Wäre das so in Ordnung? Ich möchte bewusst die Lichtstromkreise mit über den RCD haben, auch wenn es dann im Fehlerfall eben mal dunkel werden kann.

Aber es könnte sicher noch ein RCD mehr sein? Die LS sind ausreichend und logisch? Oder doch zu viele?

Vielen Dank.

Mfg xor

 

[Zelmani]

Hallo xor,

ich gehe im weiteren mal davon aus, dass Du mit "10A B16" einen Leitungsschutzschalter mit Nennstrom 10A und Auslöse-Charakteristik B meinst, also einen B10A - hab ich Dich da richtig verstanden? Wenn dem so ist, sicherst Du ja fast alle Stromkreise mit nur 10A ab!?

Welche Absicherung bei gegebenem Leitungsquerschnitt in Frage kommt, richtet sich nach Leitungslänge, Verlegeart (z.B. im Rohr, unter Putz, in Wärmedämmung...), der Zahl der belasteten Adern (Wechsel- versus Drehstrom) und - wenn man's genau nehmen will - auch nach der Häufung - also wie viele Leitungen räumlich zusammen verlegt werden. In der Regel können Wechselstromkreise mit 1,5mm² außer bei Verlegung in Wärmedämmung bis zu einer maximalen Leitungslänge von ca. 18 Metern bedenkenlos mit 16A abgesichert werden. Wenn Du vorsorglich und ohne zwingenden Grund auf 10A runtergehst, ist späterer Ärger vorprogrammiert, wenn Du z.B. in der Küche mal einen Wasserkocher mit 3kW anschließen willst oder in einem anderen Stromkreis gleichzeitig zwei größere Verbraucher betrieben werden! Das sollte man bei der Wahl der Absicherung immer mit bedenken... Bei Steckdosenstromkreisen würde ich im Zweifel lieber zu 2,5mm² greifen als mit der Absicherung auf 13A oder gar 10A runter zu gehen.

Ansonsten vermisse ich einen separaten Stromkreis für die Geschirrspülmaschine, und Trockner und Waschmaschine sollten ebenfalls je ihren eigenen Stromkreis kriegen.

Die Auftrennung in Licht- und Steckdosenstromkreise ist nur dann sinnvoll, wenn Licht und Steckdosen auch über getrennte FIs laufen! Da FI-auslösende Fehler häufiger in Steckdosen- als in Beleuchtungsstromkreisen vorkommen, hat man bei Fehlern in der Regel wenigstens noch Licht, bis die Ursache gefunden ist. Aus diesem Grund würde ich Dir eher zu drei als zu zwei RCDs raten. Der Außenbereich sollte einen eigenen FI-Kreis bekommen (ggf. zusammen mit Bad), da hier die Fehlerwahrscheinlichkeit am höchsten ist. - Achtung bei Steckdosen-Schalter-Kombinationen: die Stromkreise müssen sauber getrennt bleiben - niemals zwei Stromkreise durch eine Dose führen!

Schöne Grüße,
Bernd

 

[xor]

Hallo,

vielen Dank.

Mit dem extra RCD für die Lichtstromkreise, dass ist eine gute Idee. Das wird umgesetzt.

Die Geschirrspühlmaschine habe ich doch glatt vergessen. Da kommt also auch noch eine extra Sicherung.

Ich meinte es mit dem 10A B16 genau so, wie du es verstanden hast

Waschmaschine und Trockner bekommen einen extra LS. Habe noch mal gerechnet und das wird wirklich zu wenig.

Nun zu meinen Problem... Ich habe zum Teil im Wohnzimmer doch 22 bis 25 Meter Leitung zu verlegen. Ich möchte nicht mit Abzweigdosen arbeiten, sondern von Gerätedose zu Gerätedose gehen. Mit 1,5mm² NYM und 16A LS komme ich ja mit DeltaU 3% nur auf die rund 17 bis 18 Meter. Bei 10A komme ich ja gut auf ca. 27 Meter...

Und wenn ich so überlege, dann wäre wirklich der Wasserkocher, Föhn oder Staubsauger das einzige Gerät, was wirklich an die 10A herankommen würde bei 2000 bis 2300 Watt.

Nur wenn ich jetzt 2,5mm² von Dose zu Dose nutze... Das lässt sich doch in so einer Gerätedose etwas unschön verklemmen...

 

[Zelmani]

Da du ja Steckdosen und Licht getrennt verlegst, hast Du in den Steckdosen nicht viel zu verklemmen - wenn Du nur zur nächsten Dose durchverbindest, brauchst Du nicht mal Wagos... Und wenn Du mal einen Abzweig hast, ist das mit einer tiefen Dose und 2,5mm² auch kein Problem. Die Lichtstromkreise kannst Du ja ruhig kleiner absichern, mir ging's nur um die Steckdosen...

 

[s-p-s]

hallo,
alle Steckdosen bis 20A in Räumen benötigen einen Fi <=30mA. Auch der Kühlschrank. Das ist auch Sinnvoll.

Wenn du die Norm umgehen willst, Stecker abschneiden und Festanschluss.

 

[Zelmani]

hallo,
alle Steckdosen bis 20A in Räumen benötigen einen Fi <=30mA. Auch der Kühlschrank. Das ist auch Sinnvoll.

Wenn du die Norm umgehen willst, Stecker abschneiden und Festanschluss.

Da gibt's ja die Ausnahme für Steckdosen, die für den Anschluss nur jeweils eines bestimmten elektrischen Betriebsmittels/Verbrauchsmittels errichtet werden. Also ein Festanschluss ist nicht unbedingt nötig, wenn man bei einer dedizierten Kühlschranksteckdose auf den FI verzichten will.

Ob ein FI bei einem Kühlschrank nun sinnvoll ist, kann man sicher kontrovers diskutieren, ohne abschließend zu einem konsensfähigen Ergebnis zu kommen. Ich habe irgendwann mal von einem Schadensereignis gelesen, das für die Lösung mit FI spricht und wie folgt ablief:

Durch eine eingeklemmte Anschlussleitung im Einbaukühlschrank war es über mehrere Jahre zu einem Isolationsfehler gekommen, der schließlich in Abwesenheit der Bewohner zu einem Kurzschluss führte, der durch den LSS sofort unterbrochen wurde. Trotzdem hatte der Kurzschluss ein Leck in den Kühlkreislauf gebrannt, so dass Kühlmittel austrat. Als die Bewohner bei der Rückkehr merkten, dass der Kühlschrank nicht funktionierte, sahen Sie am Sicherungskasten nach und stellten fest, dass die Sicherung ausgelöst hatte. Beim Versuch des Wiedereinschaltens gab es erneut einen Kurzschluss, wodurch es zur Explosion des zwischenzeitlich ausgetretenen Kühlmittels kam. :shock: Verletzt wurde wohl niemand. Aber die Sauerei muss ziemlich groß gewesen sein...

Mit einem FI wäre es sehr wahrscheinlich nicht so weit gekommen.

Wenn ich die Geschichte nochmal finde, reiche ich den Link nach...

Schöne Grüße,
Bernd

 

[s-p-s]

Hallo Zelmani,

es kann keiner für die ganze Lebensdauer (also ca.30 - 50 Jahre) einer Anlage garantieren das diese Steckdose nur für dieses Betriebsmittel verwendet wird. Mieter Wechseln und Wohnungen werden Verkauft. Neue Küchen haben den Kühlschrank an anderer Stelle ...

Hier ist sich auch die Fachpresse einig. Wenn dann Festanschluss.

Wieso kommen immer wieder die Kühlschrank ausnahmen?
Wer TT System hat muss mit dem FI Leben.
Da tauen auch nicht massenhaft die Kühlschränke ab.
Bei mir hat der FI noch nie ohne Grund ausgelöst.
Der FI ist auch ein guter zusätzlicher Brandschutz.

Sinnvoll ist jedoch ein eigener FI für den Kühlschrank + 1 Stromkreis wie zb.den Flur zur Kontrolle.

Die meisten Auslöser hatte ich aufgrund von Fehlern im Außenbereich. Auf diese Stromkreise sollte der Kühlschrank nicht.

 

[elo22]

Nun zu meinen Problem... Ich habe zum Teil im Wohnzimmer doch 22 bis 25 Meter Leitung zu verlegen. Ich möchte nicht mit Abzweigdosen arbeiten, sondern von Gerätedose zu Gerätedose gehen. Mit 1,5mm² NYM und 16A LS komme ich ja mit DeltaU 3% nur auf die rund 17 bis 18 Meter. Bei 10A komme ich ja gut auf ca. 27 Meter...

Es gibt auch B13A.

Lutz

 

[xor]

Hallo,

vielen Dank schon mal für Eure Tipps.

Ich habe nun 5 RCDs geplant. Wer eine .doc öffnen kann, dem habe ich meine Planung mal angehangen.

Wohnzimmer mache ich nun mit 2,5mm² wegen der Leitungslänge. Im Obergeschoss dürfte es noch ausreichen mit den 17 Metern bei 1,5mm².

Diese Planung geht dann auch noch an den Elektriker, der dann die Endabnahme/Messung meiner Installation durchführt.

http://markus-reisser.de/Uebersicht.doc


Achso:

Wo kann ich als Privatkunde günstig NYM auf Rolle kaufen? Gibt es da Großmärkte in Hamburg (für die, die vielleicht von dort kommen). Wagos, Gerätedosen, sowie Steckdosen und Schalter und LS, RCDs bestell ich online über den Elektrofachhandel.

Mfg xor

 

[Octavian1977]

Du solltest Dir vor allem um die Leitungslängen auch Gedanken machen.
Es macht Sinn je Etage einen eigenen Geschoßverteiler zu setzen. das erspart einen enormen Kabelbaum bis in den Keller.
Wenn die Leitungen durch das ganze Haus aus dem Keller-Verteiler gezogen werden reicht für ein 16A Stromkreis das 2,5mm² meist nicht aus.
Leitungsberechnung ist hier das Zauberwort.
Der Spannungsfall von max 3% ist einzuhalten.

 

[spannung24]

Hallo Zelmani,

es kann keiner für die ganze Lebensdauer (also ca.30 - 50 Jahre) einer Anlage garantieren das diese Steckdose nur für dieses Betriebsmittel verwendet wird. Mieter Wechseln und Wohnungen werden Verkauft. Neue Küchen haben den Kühlschrank an anderer Stelle ...

Hier ist sich auch die Fachpresse einig. Wenn dann Festanschluss.

Ich nehme mal an es ist sein haus da wird er doch bestimmt noch mindestens 3 jahrzehnte drinn leben...
Und wenn nicht, dann ist es halt Sache des nachmieters
die Anlage auf den neusten Stand zu bringen in 3 Jahrzehnten sind heute installierte Anlagen vermutlich auch "nicht mehr in" oder "neuster Stand"
Seis drumm, da will ich gar nicht weiter draufeingehen.
Ich wäre hier generell für einen FI das kann ein FI sein der auch noch andere Steckdosenkreise absichert besser aber wäre ein eigner nur für Kühlschrank.
So würde dieser bei einer Störung in anderen Stromkreisen nich mitausfallen was für die lebensmittel von Vorteil wäre.. :lol:
Aber auch bei einem Festanschluss (wer schneidet schon den Stecker ab..?) Beispiel der Kühlschrank muss mal wegen Renovierungsarbeiten an einen anderen Platz gestellt werden.
Und auch bei einem Festanschluss könnte es theoretisch mal zu einem Iso-Fehler am Kühlschrank kommen und was dann?

 

[xor]

Du solltest Dir vor allem um die Leitungslängen auch Gedanken machen.
Es macht Sinn je Etage einen eigenen Geschoßverteiler zu setzen. das erspart einen enormen Kabelbaum bis in den Keller.
Wenn die Leitungen durch das ganze Haus aus dem Keller-Verteiler gezogen werden reicht für ein 16A Stromkreis das 2,5mm² meist nicht aus.
Leitungsberechnung ist hier das Zauberwort.
Der Spannungsfall von max 3% ist einzuhalten.

Natürlich achte ich auf DeltaU. Genau deswegen war ich ja auf den Trichter gekommen nur B10-LS zu nutzen, weil ich da eben rund 10 Meter mehr Leitung nutzen kann. Natürlich muss dann bei den Endgeräten darauf geachtet werden, dass nicht mehr als 2300W an einem Stromkreis laufen... Das wäre eine Einschränkung mit der man aber leben kann.

Die Idee mit dem Etagenverteiler hatte ich auch schon. Nur leider habe ich keinen passenden Platz dafür. Das ganze ist ein Fachwerkhaus mit Lehmsteinen und da kann ich nicht überall Verteiler setzen oder das ganze einfach mit Gipskarton verkleiden, damit es am Ende wieder schön aussieht.

Wenn ich es aber real betrachte, dann spart mir der Etagenverteiler zwei Meter Leitungsweg (Zuleitung vom Hauptverteiler im EG zum Etagenverteiler 1.OG).

 

[sko]

...
Diese Planung geht dann auch noch an den Elektriker, der dann die Endabnahme/Messung meiner Installation durchführt.
...
Wagos, Gerätedosen, sowie Steckdosen und Schalter und LS, RCDs bestell ich online über den Elektrofachhandel.
Mfg xor

Der Elektriker macht die Abnahme bei "fremdem Material"?
Ich bekam gleich gesagt : "Für Fremdmaterial machen wir keine Abnahme", nachdem ich einen Großteil bei ihm bestellt hatte, ging es dann

Ciao
Stefan

 

[Octavian1977]

Nunja den Platz für so um die 5 Zuleitungen (Küche zusätzlich) pro Geschoß muß man auch mal haben.
Platz für ein paar Verteilungen findet sich in jeder Hütte.

10m längere Leitung ist nicht wirklich ein Gewinn.
Probeme mit 10A gibt es dann nur bei größeren Geräten wie Waschmaschine oder Trockner und Spülmaschine &Co

 

[spannung24]

Ich bekam gleich gesagt : "Für Fremdmaterial machen wir keine Abnahme", nachdem ich einen Großteil bei ihm bestellt hatte, ging es dann

Ciao
Stefan

Dummschwatz, er ist sogar verpflichtet sie zu machen egal woher das Material kommt da hat er dir einen Bären aufgebunden, dann dürfte er theoretisch auch keine Reparaturen an Altanlagen jeglicher Art vornehmen,da weis er auch nicht woher das Material stammt.
In einigen "pööösen..."Anlagen befinden sich sogar noch textilummantelte leitungen aus den 20igern...
Auch wenn mein Chefe froh ist wenn ein Kunde bei ihm Material kauft so würde er jemanden der Hilfe sucht und einen Auftrag erteilt nie abweisen.
Überhaupt alle in D angebotenen Materialen müssen über entspr.Zulassungen verfügen bekannteste VDE und CE Zertifizierungen, ob es nun Moeller,Hager oder ABL
Siemens und ABB ist, ist dem persönlichen Geschmack und Vorlieben überlassen, ich habe es zum Beispiel nicht so mit ABB sondern lieber Hager/Moeller.
Ich würde aber auch lieber in jeden Geschoss einen eigenen Verteiler (UV) setzen, aber nicht nur aus Gründen des Spannungsfalls, der wird in Privat haushalten oft eh nicht so drastisch gesehen da nich alle leitungen zusammen belastet werden, sondern viel mehr aus Komfortgründen, wer hat schon Lust vom 2.Stock in den keller zu flitzen wenn es mal einen LSS auslösen sollte :?

 

[Octavian1977]

Wieso sollte ein Elektriker für andere Leute Arbeit die Haftung übernehmen? und auch noch müssen?
Und wieso sollte er einwilligen Material zu verwenden was andere Besorgen?

Deine Argumentationskette ist nicht schlüssig.

 

[T.Paul]

Wer sollte einen Unternehmer auch dazu verpflichten können den eigenen Auftrag anzunehmen, mal vom Staat abgesehen, die haben gewisse Hintertürchen ... es ist aber üblich das Material bei Eigenleistung vorzugeben mit dem Zusatz "oder vergleichbar" - Wer dann billigsten Müll kauft, kann dann damit auf die Nase fallen, dass dies nicht dem Vertrag entspricht zur Baubegleitung und muss es evtl. wieder rausreissen ... Kommunikation ist entscheidend bei solchen Dingen - wer es unterschreibt haftet dafür, auch für den Müll den der Eigenleister gebaut hat - eine gewisse Absicherung ist da immer von nöten, aber die Art dieser Absicherung bestimmt der Unternehmer selber und dazu darf auch eine fixe Materialvorgabe gehören - du musst den Auftrag ja nicht zu diesen Konditionen erteilen ...

 

[Octavian1977]

Trotzdem nimmt der Elektriker das Fremdmaterial nicht ab!
Ansonsten müsste er hierfür die Garantien und Gewährleistungen sowie die Haftung übernehmen und dies wird er nicht tun.
Er wird maximal die korrekte Verlegung überprüfen (messen).

 

[xor]

Trockner und Waschmaschine bekommen ja nun jeweils B16 und 2,5mm².

Spülmaschine und Einbaumikrowelle bekommen ja auch jeweils einen eigenen Stromkreis.

Die einzigen großen Verbraucher im Haus wären dann Wasserkocher, Föhn und Staubsauger. Und die laufen nicht alle gleichzeitig an ein und dem selben Stromkreis

sondern viel mehr aus Komfortgründen, wer hat schon Lust vom 2.Stock in den keller zu flitzen wenn es mal einen LSS auslösen sollte

Der ist nicht im Keller Sondern im Flur im EG

Ich sehe der Abnahme gelassen entgegen. Der Elektriker hat dies sogar verlangt, da ich von ihm nur den Hauptverteiler mit Zählerplatz und Hauptschalter gesetzt haben will und eben die Umstellung von TN-C auf TN-C-S ab Hausanschlusskasten. Im Schadensfall bin eh ich in der Beweispflicht, denn wie in jedem Haushalt gibt es immer Heimwerker, die gefährliche Änderungen an der Installation vornehmen. Da habt ihr mit Sicherheit schon mehr gesehen als ich

 

[T.Paul]

Also ich bin deinen Änderungen nicht ganz gefolgt, aber was ich Blödsinn finde in der ursprünglichen Planung ist die Aufteilung auf die RCDs. In einem normalen EFH komme ich i.d.R. auf 2-3 4polige FI und 2-4 FI/LS-Kombigeräte - letztere für "sensible" Bereiche.

In deinem Fall würde ich z.B. von den "Haupt"-FIs per FI/LS-Schalter oder ggf. FI + mehrere LSS abtrennen: die gesamte Außeninstallation, also Hof, Terasse, Außenlicht. Das Bad samt Whirpool. Die Gastherme.

Begründungen:

Außen ist zu leicht ein manipulieren möglich durch fremde, außerdem entstehen hier verhältnismäßig oft Fehler - der Einbrecher sollte nicht gleich das ganze Licht im Haus von Außen lahmlegen können ohne Gefahr für sich selber weil der FI rausfliegt ...

Bad + Whirpool sind ebefalls relativ Fehleranfällig, dient also der Verfügbarkeit diese abzutrennen.

Die Gastherme, weil es einfach Bockmist ist den Eli-Notdienst zu rufen wenn am Samstag Abend was ist und die Therme mit ausfällt im Winter - Essen kann man auch mal ausgehen oder in die Mikrowelle schieben, Heizen ohne Therme ist eher nicht so einfach ...

Und den Rest querbeet verteilen immer mit dem Gedanken "Wenn das ausfällt, womit kann ich es ersetzen" - wie angedeutet den E-Herd und Mikrowelle trennen - wenn eines geht ist nicht viel verloren. Ebenso die beiden Steckdosenstromkreise in der Küche. Licht und Steckdosen eines Raumes nicht zusammen, dann kann man bei Lichtausfall ne lampe in die Steckdose klemmen, aber auch nicht jedes Licht auf einen FI - wenn jeder 2. Raum Licht hat steht man nicht ganz im Dunkeln.

Meine Aufteilungen sehen immer aus wie Chaos, als wäre man da ohne Verstand dran gegangen - aber glaube mir es haben schon viele gemerkt, wie sinnvoll es ist, nachdem se ne Deckenleuchte falsch angeschlossen haben oder der Rasenmäher das Kabel im Gras gefunden hat ...