Neue Hausinstallation - Vorbereitung für Elektriker

[goergensharald]

Hallo zusammen,

"Disclaimer"
vorab: ich möchte hier explizit keine Ratschläge oder Anleitungen für die Durchführung einer Installation, sondern nur für deren Vorbereitungen (Kauf, Vorplanung von Dimensionierung, Raumplanung,...) ein Feedback erhalten. Ich kenne mich zwar grundlegend mit Strom aus, hätte auch sicherlich das handwerkliche Geschick, bin mir aber durchaus bewusst, dass es zig Fallstricke und Besonderheiten zu beachten gibt, die im Zweifelsall Lebensgefährlich sein können. Die Installation wir ein Freund von mir vornehmen. Er ist Elektrikermeister, eingetragen beim NEtzbetreiber, alles in Ordnung. Um ihm die Arbeit abzunehmen und am Ende natürlich auch Kosten zu sparen, haben wir uns darauf verständigt, dass ich vorbereitend die "Planung übernehmen kann", sprich: ich genau weiß was ich will, gerne auch schonmal schauen kann, welche Teile man benötigt und mich allgemein eben vorbereitend auseinander setze.

Ich habe mir also ein paar Gedanken gemacht und würde euch bei ein paar Eckpunkten gerne mal fragen, ob ich damit grundlegend "richtig" liege, oder irgendwo falsch abgebogen bin.

Projektvorhaben:
Im Zuge umfassender Sanierung soll bei meinem Haus die Elektrik komplett erneuert werden. Dies betrifft Licht, sowie Steckdosen.
Aktueller Baustand ist Anfang 90er Jahre, kein FI ist verbaut. Die Elektrik war auch seinerzeit wohl schon nicht ganz Zeitgerecht mehr. Das soll sich jetzt ändern.

Ich plane folgendes:
Möglichst "granulare" Verkabelung. Sprich mindestens alle Steckdosengruppen (also jeweils im 2er-4er Pack) einzeln mit 5*1,5mm² zum Verteiler führen. Hintergrund ist vornehmlich, dass ich ebenfalls eine KNX Integration plane und entsprechend die Steckdosen und Lichter "schaltbar" haben möchte. Für die Steckdosen nehme ich also 5*1,5mm², würde diese auf eine oder zwei Phasen "betreiben" lassen und hätte immernoch eine oder eben zwei Phasen "Reserve", falls eben der Bedarf besteht diese über einen KNX Aktor anzusteuern.
Das für dann dazu, dass ich, bei ca 80 geplanten Steckdosen, ca. 50 einzelne Leitungen hätte. Ich schätze mal, dass davon 24 per Schaltaktor angesteuert und 26 auf "Dauerspannung" stünden.
Hinzu kämen ca. 20 Leitungen für die elektrischen Rolläden, sowie nochmal ca. 20 für das "große Deckenlicht (~1,5 pro Raum - die Werte sind jedoch nur überschlagen und gerundet. Es kann sein, dass da nochwas abgezogen wird, wenn zum Beispiel ein Raum nur zwei anstelle von drei Lampen hat, oder ich die Rolläden noch "gruppiere").

Mach in Summe also nach meiner Rechnung rund 100 stromführende "Adern", die es abzusichern gilt.
Hier meine ersten Fragen:
- bekommt jede "Ader" hier ihren eigenen Sicherungsautomat, oder können/dürfen diese sinnvoll zusammengefasst werden (zum Beispiel alle Rolläden in einem Raum, alle Lampen in einem Raum, ...?)
Prinzipiell ist es ja jetzt auch so: das komplette EG (ohne Herd) läuft mit Licht und Steckdosen über eine B16 Sicherung.
Falls ja: wie sähe dann die Reihenfolge aus? LS (z.B. B13) > auf Phönix Klemme "brücken" > von da einzelne Adern (ggf. über KNX Aktor) zu den Verbrauchern? In meiner Interpretation würde das funktionieren, da der LS natürlich immer noch die Ampere aller nachgelagerten Adern abbekäme. Oder wäre der richtige weg genau anders rum, also erst vom Zähler > Phönix Klemme "brücken" > einzelne adern per LS sichern > KNX Aktor
Mir geht es hier nicht darum am Ende 50€ Wert LS zu sparen, sondern eine Zeitgemäße Verdrahtung zu haben.

Generell verstehe ich es so, dass der LS ja "nur" die Leitung schützt, also eben bei Überlast oder Kurzschluss auslöst. In meiner Interpretation dürfte die o.g. Fragestellung also "egal" sein, so lange die Betriebsparameter eingehalten werden. Aber genau das kann man ja steuern (die LED Lichter im Wohnzimmer werden wohl nie mehr als ganz großzügige 50W mehr haben - also weit weg von den ~3+ kW )
Somit wäre auch maximal viel "geschützt" (z.B. auch der KNX Aktor).

Was mich mehr oder weniger zu nächsten Frage kommen lässt - und da geht es mit meinen Kenntnissen etwas ins trübe: Der FI für Hausinstallation ist Pflicht. Trotz eines 90er Jahre Baus habe ich aktuell keinen.
Soweit ich mich belesen habe, müssen heute alle Steckdosen über FI abgesichert sein. Das ergibt Sinn.
Ebenso habe ich gelesen, dass an einem 3-poligen FI 6 Stromkreise angeschlossen werden dürften. Verstehe ich das also richtig, dass mein Vorhaben (s.o.) dann quasi ~20 FI benötigt? Oder habe ich hier einen starken Denkfehler? Das käme mir, rein platztechnisch, sehr viel vor. Oder sprechen wir auch hier davon, dass man am FI sechs Stromkreise "abzweigt", diese dann aber per Phönix Klemme, unter beachtung der anliegenden Last, beliebig aufsplitten kann?
Soweit ich weiß, misst der FI ja Phase gegen Neutralleiter. In dem Fall "aufsplitten" könnte ich jetzt nicht sagen, ob dessen Funktion sowei noch gegeben wäre.

Ich hoffe hier ein bisschen Input zu bekommen. Generell auch zur Frage des Stromweges, was wäre die "richtige" Reihenfolge?

Zähler > FI > LS > KNX Aktor / Klemme > Verbraucher?

 

[Octavian1977]

Wenn Du mit KNX noch 5 adern zu den Steckdosen ziehst hast Du in der Planung was falsch gemacht.

So was verdrahtet man dezentral.

Durch alle Dosen wird auch ein KNX kabel gezogen und an den benötigten Stellen ein entsprechender Aktor in die Dose gesetzt.

Alles andere erzeugt unheimliche Kabelbäume, nochmals zusätzlich erhebliche Kosten zum ohnehin schon teuren (aber wertigen) KNX, sowie einen rieseigen zentralen Schrank.

Es macht Sinn zu jedem Zimmer eine Zuleitung zu ziehen (Küche mehr) zwingend muß man die nicht auf separate Automaten legen, das ist auch nicht nötig.
Der FI war 1990 schon für Bäder und Außenbereiche Pflicht.
Seit 2006 für alle Steckdosen und seit 2018 auch für Stromkreise die Leuchten enthalten.
Grundsätzlich ist dringend davon ab zu raten im Wohnbereich egal welchen Stromkreis ohne FI zu betreiben.

Das mit den maximal 6 Automaten ist eine recht zweifelhafte und doch recht unsinnige Regelung der DIN 18015
Sinnvollerweise setzt man für einen Reihe einen FI ein, also 1 FI und dann 8 Automaten dahinter -> 12 Plätze.
Da braucht man dann auch keine Schienen kürzen etc.
Wenn ich richtig gerechnet haben planst Du somit 6x20= 120 Stromkreise?
Wozu? das ist vollkommen unsinnig.

In einem Einfamilienhaus würde ich erst mal pro Etage einen Unterverteiler planen, Zentrale Verteiler wären nicht zu empfehlen.
Dort einen Gruppen FI und eine Reihe Sicherungen sowie Überspannungsschutz.
Wer möchte kann da auch 2 FIs einbauen um pro etage eine Redundanz zu haben oder auch für jeden Stromkreis LS/FI einbauen.
Grundsätzlich würde ich auch einen selektiven FI in der Hauptverteilung (100mA) zusätzlich empfehlen.
Dabei sollte überlegt werden ob man nicht lieber Typ B oder EV Fis verbaut da immer mehr Komponenten auch glatte Gleichfehlerströme erzeugen können und damit den Typ A FI blockieren.

 

[werner_1]

Bevor ich so einen "Drahtverhau" plane, würde ich mir erst mal überlegen, was ich denn wie mit KNX automatisieren will. Wenn KNX denn kommt, muss das sowieso gemacht werden, sonst funktioniert's nicht. Wenn die Anlage erst mal läuft, wird man sowieso keine großen Änderungen mehr vornehmen (es sei denn, man ist Elektriker). @Octavian1977 's Hinweisen würde ich grundsätzlich erst mal zustimmen.

PS: Ich bin Elektriker und würde deine Planungsumfang erst mal um 50% reduzieren, dann hast du immer noch ein Vielfaches meiner Installation (und die ist erst 10 Jahre alt).

 

[Octavian1977]

Wem KNX zu teuer ist kann sich auch eine Steuerung über ein 24VDC System überlegen.
Steuerleitungen mit 24V benötigen nur geringe Querschnitte.
In einem JY(St)Y 0,8mm in gleicher Dicke wie ein 5x1,5 hat man schon 12 Adern, also 10 Befehle oder Messwerte.
Ist nicht ganz so flexibel wie KNX aber wesentlich günsitger.
Zentral kann dann eine oder mehrere Steuerungen das übernehmen (Logo, S71200,...)

 

[goergensharald]

Wenn Du mit KNX noch 5 adern zu den Steckdosen ziehst hast Du in der Planung was falsch gemacht.

Ja, eigentlich sehe ich das ähnlich. Das Problem ist: ich kenne mich selbst. Die Planungen die ich jetzt mache, sind irgendwann überholt. Wenn ich dann (mal als Beispiel) eine 2er Steckdose und meinetwegen noch eine weitere "normal" mit 3x1,5 belege, habe ich eben nur die Wahl zwischen KNX "ja" oder "nein" bzw. eben mit Schaltbar oder Dauerstrom. Das ist prinzipiell ja nicht schlimm, führt dann aber ggf. zu konflikten in der Verwendung der Steckdosen - beispiel Weihnachtsbeleuchtung und Ladegeräte am Handy mit unterschiedlichen Anforderungen. Das würde ich vermeiden. Meine Idee daher: wenn ich nach z.B. 10 Jahren feststelle, dass ich von den o.g. 2x2er Steckdosen eine auf Dauerstrom benötige, könnte ich das so lösen.

Durch alle Dosen wird auch ein KNX kabel gezogen und an den benötigten Stellen ein entsprechender Aktor in die Dose gesetzt.

Ist bei KNX dann jedoch eine teure Angelegenheit. Wenn ich das richtig überblick habe, kosten UP Schaltaktoren um die 100€. Das wäre schon ein viertel eines 24-fach Schaltaktor im Verteilerkasten. Klar, wenn man am Ende nur 4 braucht, wäre man wieder "Pari".

Alles andere erzeugt unheimliche Kabelbäume, nochmals zusätzlich erhebliche Kosten zum ohnehin schon teuren (aber wertigen) KNX, sowie einen rieseigen zentralen Schrank.

Beides ist richtig, wobei sich die Kosten meiner Meinung nach in Grenzen halten (s.o.). Das mit der Kabelbaumgröße ist ein Argument. Da versuche ich auch möglichst noh gegenzusteuern. Ich bin mir bewusst, dass natürlich 80 (einzeln) Schaltbare Steckdosen quatsch sind. Das wird man nciht brauchen. Mir geht es eher um die Option, sie notfalls Schaltbar machen zu können. Wenn eben was eintritt, was ich jetzt noch nicht vorhersehen kann.
Die erheblichen Kosten sehe ich nur begrenzt. Klar, jede Zuleitung kostet Geld. Ich rechne mal mit 20m im Schnitt. (5m zum Kabelschacht, 5m hoch, 10m zum "Einsatzort"). Das mal 120 wären 2,4 km Kabel. Oder grob überschlagen bei 1€ pro Meter 2.400€. Das relativiert sich natürlich, da ich sicherlich nicht wirklich 120 Leitungen bräuchte (vieles fällt ja tatsächlich raus (zum Beispiel reichen die 3x2er Steckdosen in der Küche auch aus, wenn man sie mit drei Zuleitungen belegt, oder die zum TV/Hifi nur mit einer 5*1,5...). Dazu kommen dann natürlich noch die LS, aber auch die sind mit 2€ pro Stück überschaubar. Einzig die FI könnten da noch Preistreiber sein.

Es macht Sinn zu jedem Zimmer eine Zuleitung zu ziehen (Küche mehr) zwingend muß man die nicht auf separate Automaten legen, das ist auch nicht nötig.

Sprich: Automat > Verteilerklemme > Zuleitung(en) wäre hier, unter Beachtung der max. erwartbaren Last, eine erlaubte und sinnvolle Möglichkeit?
Rein von der Leistungsaufnahme, ohne über KNX nachzudenken würde ich pro Zimmer eine "starke Dose" vorsehen, so dass man Problemlos im Notfall zum Beispiel mal einen Radiator anschließen kann. Die restliche Installationen sind ja wirklich überschaubar. Ausnahme wäre noch der Staubsauer mit 1 kW und eben die Küche. Zusätzlich plane ich am Esstisch zwei separate Dosen für Tischgrill, Fondue, Toaster, ... Das kommt bei uns tatsächlich häufiger vor. Führt dann dazu, dass wir teilweise ein Kabel durchs ganze Haus legeb mussten (EG läuft, wie gesagt, auf einer Phase über einen Automaten :O

Der FI war 1990 schon für Bäder und Außenbereiche Pflicht.

Umso verwunderter bin ich eben, dass wir keinen haben. Trotz Außenbereich und Bad. Grund genug, das jetzt eben nach Stand der Technik zu tun.

Sinnvollerweise setzt man für einen Reihe einen FI ein, also 1 FI und dann 8 Automaten dahinter -> 12 Plätze.

Wäre man damit noch "konform", oder wäre das schon nahe am Pfusch (ob es jetzt sinn macht oder nicht)

Wenn ich richtig gerechnet haben planst Du somit 6x20= 120 Stromkreise?
Wozu? das ist vollkommen unsinnig.

Ja, aber wie gesagt, siehe oben. Ich denke das wird sich noch reduzieren lassen, ohne Einbußen zu haben. Vielleicht komme ich dann sinnvollerweise auf ~75.

In einem Einfamilienhaus würde ich erst mal pro Etage einen Unterverteiler planen, Zentrale Verteiler wären nicht zu empfehlen.

Das habe ich zunächst auch überlegt. Bin aber ein bisschen davon ab. Meine Beweggründe: im Keller ist genug Platz, den ich wirklich nicht brauche. Im EG/OG würde ich eine UV zwar grundsätzlich hinbekommen, aber da kostet sie mir definitiv wertvollen Raum.
Die ewig dicken Kabelbäume hingegen, könnte ich problemlos im nicht mehr betriebenen 2-zügigen Schornstein unterbringen. Da stören sie niemanden. Ich glaube nicht, dass wir nochmal fossile Heizungen erhalten werden und der Kaminofen hat einen separaten Kamin.
Ein weiteres Kontra-Argument wäre KNX. Die Schaltaktoren sind wohl hörbar. Spätestens nachts nervt es dann sicherlich, wenn es beim Lichtschalten knackt.

Dabei sollte überlegt werden ob man nicht lieber Typ B oder EV Fis verbaut da immer mehr Komponenten auch glatte Gleichfehlerströme erzeugen können und damit den Typ A FI blockieren.

Da verstehe ich jetzt nur Bahnhof um ehrlich zu sein.
EV FI scheint für das E-Auto zu sein. Das wäre dann eine andere Baustelle (die Garage hat eine eigene UV, welche später an der Reihe ist). Der Typ B FI hat nach meiner kurzen Überflugsrecherche ein anderes Einsatzfeld.
Das werde ich aber mal an den Elektriker weitergeben

Verstehe ich das denn richtig, dass dem FI prinzipiell "egal" ist, wie die Stromkreise danach aufgeteilt sind? Sprich: Summiert immer alle Ströme pro Phase und erkennt dann das Delta zum N? Also erstmal egal, ob hinter Fi dann einer, zwei oder (wie weiter oben vorgeschlagen) 8 Kreise kämen? Und wie sähe das aus, wenn der eine Kreis dann eben per Klemme nochmal aufgeteilt wird?

 

[goergensharald]

Wenn die Anlage erst mal läuft, wird man sowieso keine großen Änderungen mehr vornehmen (es sei denn, man ist Elektriker)

Hallo, ja, große Änderungen sicherlich nicht. Aber evtl. doch mal kleinere. Ich habe den Elektriker im Freundeskreis. Entsprechend wären solche arbeiten im kleineren Umfang bei einem Bierchen (natürlich erst nach getaner Arbeit) am Wochenende sicherlich nicht ganz abwägig. Das ist dann eben dieses "eine Hand wäscht die Andere".

PS: Ich bin Elektriker und würde deine Planungsumfang erst mal um 50% reduzieren, dann hast du immer noch ein Vielfaches meiner Installation (und die ist erst 10 Jahre alt).

Ja, eigentlich Stimme ich zu. Allerdings fehlt mir noch der Blick wo genau abgespeckt werden sollte, ohne sich in den Optionen später einschränken zu müssen.

Wem KNX zu teuer ist kann sich auch eine Steuerung über ein 24VDC System überlegen.
Steuerleitungen mit 24V benötigen nur geringe Querschnitte.
In einem JY(St)Y 0,8mm in gleicher Dicke wie ein 5x1,5 hat man schon 12 Adern, also 10 Befehle oder Messwerte.
Ist nicht ganz so flexibel wie KNX aber wesentlich günsitger.
Zentral kann dann eine oder mehrere Steuerungen das übernehmen (Logo, S71200,...)

Danke für den Hinweis
Für mich ist KNX gesetzt. Das bietet in meinen Augen die größte Flexibilität und sicherste Grundlage. Teuer ist es, ja, aber man hat es natürlich auch ein Stück weit selbst in der Hand. Die Fixkosten sind ja doch zunächst überschaubar, wenn man nicht komplett eskaliert

 

[Octavian1977]

Ja, eigentlich sehe ich das ähnlich. Das Problem ist: ich kenne mich selbst. Die Planungen die ich jetzt mache, sind irgendwann überholt. Wenn ich dann (mal als Beispiel) eine 2er Steckdose und meinetwegen noch eine weitere "normal" mit 3x1,5 belege, habe ich eben nur die Wahl zwischen KNX "ja" oder "nein" bzw. eben mit Schaltbar oder Dauerstrom. Das ist prinzipiell ja nicht schlimm, führt dann aber ggf. zu konflikten in der Verwendung der Steckdosen - beispiel Weihnachtsbeleuchtung und Ladegeräte am Handy mit unterschiedlichen Anforderungen. Das würde ich vermeiden. Meine Idee daher: wenn ich nach z.B. 10 Jahren feststelle, dass ich von den o.g. 2x2er Steckdosen eine auf Dauerstrom benötige, könnte ich das so lösen.

Genau da ist dir die Zentrale Lösung im Wege.
Liegt die Busleitung in jeder Dose kannst Du dort immer auch nachträglich dezentrale Aktoren plazieren.
Sind die Dosen groß genug auch mal mehrere (z.B. Elektronik Dosen)



Ist bei KNX dann jedoch eine teure Angelegenheit. Wenn ich das richtig überblick habe, kosten UP Schaltaktoren um die 100€. Das wäre schon ein viertel eines 24-fach Schaltaktor im Verteilerkasten. Klar, wenn man am Ende nur 4 braucht, wäre man wieder "Pari".


Beides ist richtig, wobei sich die Kosten meiner Meinung nach in Grenzen halten (s.o.). Das mit der Kabelbaumgröße ist ein Argument. Da versuche ich auch möglichst noh gegenzusteuern. Ich bin mir bewusst, dass natürlich 80 (einzeln) Schaltbare Steckdosen quatsch sind. Das wird man nciht brauchen. Mir geht es eher um die Option, sie notfalls Schaltbar machen zu können. Wenn eben was eintritt, was ich jetzt noch nicht vorhersehen kann.
Die erheblichen Kosten sehe ich nur begrenzt. Klar, jede Zuleitung kostet Geld. Ich rechne mal mit 20m im Schnitt. (5m zum Kabelschacht, 5m hoch, 10m zum "Einsatzort"). Das mal 120 wären 2,4 km Kabel. Oder grob überschlagen bei 1€ pro Meter 2.400€. Das relativiert sich natürlich, da ich sicherlich nicht wirklich 120 Leitungen bräuchte (vieles fällt ja tatsächlich raus (zum Beispiel reichen die 3x2er Steckdosen in der Küche auch aus, wenn man sie mit drei Zuleitungen belegt, oder die zum TV/Hifi nur mit einer 5*1,5...). Dazu kommen dann natürlich noch die LS, aber auch die sind mit 2€ pro Stück überschaubar. Einzig die FI könnten da noch Preistreiber sein.

Bei den Massen an zusätzlichen Leitungen sind die Kosten weniger in den metern an Leitungen als in der Usetzugn des Weges zu suchen.
Ein paar Leitungen legt man im Schlitz unter Putz, ab einer gewissen Massen sind Kabeltragsysteme erforderlich, damit dann abgehängte Decken etc.

Sprich: Automat > Verteilerklemme > Zuleitung(en) wäre hier, unter Beachtung der max. erwartbaren Last, eine erlaubte und sinnvolle Möglichkeit?
Rein von der Leistungsaufnahme, ohne über KNX nachzudenken würde ich pro Zimmer eine "starke Dose" vorsehen, so dass man Problemlos im Notfall zum Beispiel mal einen Radiator anschließen kann. Die restliche Installationen sind ja wirklich überschaubar. Ausnahme wäre noch der Staubsauer mit 1 kW und eben die Küche. Zusätzlich plane ich am Esstisch zwei separate Dosen für Tischgrill, Fondue, Toaster, ... Das kommt bei uns tatsächlich häufiger vor. Führt dann dazu, dass wir teilweise ein Kabel durchs ganze Haus legeb mussten (EG läuft, wie gesagt, auf einer Phase über einen Automaten :O

Staubsauger haben nach EU verordnugn nur noch 800W spitze. Wenn Du in jedem Zimmer einen Radiator mit 3kW betreiben willst macht das spätestens Dein Hausanschluß nicht mehr mit und die Hauptsicherung löst aus.
Küche bekommt üblicherweise so ca 5 Kreise.
1x Herd
1x SP
1x Steckdosen
1x Licht + Rest.
1x Backofen

Für das Esszimmer wirst Du wegen dem Tischgrill keinen separaten Stromkreis benötigen, oder hast Du vor gleichzeitig noch etwas anderes Leistugsstarkes dort zu verwenden? Mehr als 1,5kW-2,5kW wird das wohl auch nicht haben.
Umso verwunderter bin ich eben, dass wir keinen haben. Trotz Außenbereich und Bad. Grund genug, das jetzt eben nach Stand der Technik zu tun.


Wäre man damit noch "konform", oder wäre das schon nahe am Pfusch (ob es jetzt sinn macht oder nicht)


Ja, aber wie gesagt, siehe oben. Ich denke das wird sich noch reduzieren lassen, ohne Einbußen zu haben. Vielleicht komme ich dann sinnvollerweise auf ~75.

Sinnvollerweise kommst Du vielleicht auf unter 40 Stromkreise.
Ich habe zwar prinzipiell auch zu jedem Raum eine separate Leitung, diese sind aber dann immer wieder mit anderen auf einem Automaten.
Wenn man Will kann man so nachher immer noch was trennen. (z.B. Kinderzimmer einen Stromzähler verbauen )

Das habe ich zunächst auch überlegt. Bin aber ein bisschen davon ab. Meine Beweggründe: im Keller ist genug Platz, den ich wirklich nicht brauche. Im EG/OG würde ich eine UV zwar grundsätzlich hinbekommen, aber da kostet sie mir definitiv wertvollen Raum.
Die ewig dicken Kabelbäume hingegen, könnte ich problemlos im nicht mehr betriebenen 2-zügigen Schornstein unterbringen. Da stören sie niemanden. Ich glaube nicht, dass wir nochmal fossile Heizungen erhalten werden und der Kaminofen hat einen separaten Kamin.
Ein weiteres Kontra-Argument wäre KNX. Die Schaltaktoren sind wohl hörbar. Spätestens nachts nervt es dann sicherlich, wenn es beim Lichtschalten knackt.

Ob man die Aktoren härt hat wenig mit KNX zu tun das gilt für andere auch. Und da gibt es auch leise und laute teile.
Sitzt der Schrank im Keller und Dir fällt was aus mußt Du immer mehrere Stockwerke nach unten um wieder ein zu schalten.
Auch sehr von Nachteil wenn man mal das Zimmer renovieren will und zur Sicherheit den Strom abschalten will.
ist das auf der gleichen Eben sieht man schon ob das aus ist oder nicht und man muß auch so nicht weit laufen.

Da verstehe ich jetzt nur Bahnhof um ehrlich zu sein.
EV FI scheint für das E-Auto zu sein. Das wäre dann eine andere Baustelle (die Garage hat eine eigene UV, welche später an der Reihe ist). Der Typ B FI hat nach meiner kurzen Überflugsrecherche ein anderes Einsatzfeld.
Das werde ich aber mal an den Elektriker weitergeben

Der Typ EV ist ursprünglich für Wallboxen und Ladesteckdosen entwickelt worden, löst aber bei glatten Gleichfehlerströmen bsi 6mA aus und verhindert somit das blockieren vorgeschalteter FI Typen A, oder F, Typ >b ist halt deutlich teurere und verhindert keine 6mA Gleichfehlerströme sondern schaltet da erst so bei 100mA DC aus.
Bisher ist der Typ A noch zulässig aber es gibt eben immer mehr Geräte für diese der nicht mehr ausreicht.
z.B. Balkonsolaranalgen oder Waschmaschinen mit Fu Steuerung etc.
diese können glatte Gleichfehlerströme verursachen und damit den Typ A FI unwirksam machen.
Die Tendenz ist, daß es immer mehr solcher Geräte gibt.
Verstehe ich das denn richtig, dass dem FI prinzipiell "egal" ist, wie die Stromkreise danach aufgeteilt sind? Sprich: Summiert immer alle Ströme pro Phase und erkennt dann das Delta zum N? Also erstmal egal, ob hinter Fi dann einer, zwei oder (wie weiter oben vorgeschlagen) 8 Kreise kämen? Und wie sähe das aus, wenn der eine Kreis dann eben per Klemme nochmal aufgeteilt wird?

Der FI bildet grundsätzlich die Summe über alle drei Phasen und N.
Im fehlerfreien Betrieb ist diese Summe 0.
ist der Betrag dieser Summe größer als 50% des Nennfehlerstromes des FIs kann dieser Auslösen bei 100% muß er.
Ein 30mA FI löst kann also schon bei 15mA auslösen.

 

[goergensharald]

Leider war eine Zitatfunktion aus dem Zitat nicht verfügbar. Ich hab das bläuliche einfach mal kopiert.

Genau da ist dir die Zentrale Lösung im Wege.
Liegt die Busleitung in jeder Dose kannst Du dort immer auch nachträglich dezentrale Aktoren plazieren.
Sind die Dosen groß genug auch mal mehrere (z.B. Elektronik Dosen)

• Ja, dies Problem habe ich ja, meine bisherige Lösung, 120 Einzelleitungen ist würde das Problem eben lösen. Aber, und da müssen wir nicht streiten, sicherlich nicht auf die Ressourcenschonendste Art
• Ok, mit der Busleitung das ist ein Argument. Evtl wäre es eine Überlegung, diese so oder so einmal mit durch die Steckdosen zu schleifen. Das wäre sicherlich ein Kompromiss für allfällige Nachrüstlösungen. Sprich: ich spare mir x Stromkreise und rüste, wenn es so kommen sollte einen UP Aktor nach. Überleg ich mir mal, danke für die Anregung, da wird sich sicherlich ein sinvoller Kompromiss abbilden lassen.

Bei den Massen an zusätzlichen Leitungen sind die Kosten weniger in den metern an Leitungen als in der Usetzugn des Weges zu suchen.
Ein paar Leitungen legt man im Schlitz unter Putz, ab einer gewissen Massen sind Kabeltragsysteme erforderlich, damit dann abgehängte Decken etc.

• Hätte ich dazusagen müssen. Die Sanierung umfasst den Boden und die Wände. Boden kommt raus zwecks Fußbodenheizung. Wände sollen dann auch einheitlich verputzt werden. Insofern sind die Mehrkosten für Kabelschlacht wieder relativiert - Tragesystem wäre hier die Keller- bzw. Geschossdecke

Staubsauger haben nach EU verordnugn nur noch 800W spitze. Wenn Du in jedem Zimmer einen Radiator mit 3kW betreiben willst macht das spätestens Dein Hausanschluß nicht mehr mit und die Hauptsicherung löst aus.
Küche bekommt üblicherweise so ca 5 Kreise.
1x Herd
1x SP
1x Steckdosen
1x Licht + Rest.
1x Backofen

• Nicht in jedem Zimmer parallel und immer. Aber zumindest als Option. Sprich: Heizung fällt spontan aus, dann kann ich zumindest die beiden Schlafzimmer warm halten, ohne Angst haben zu müssen, dass beim Zuschalten des Fernsehers dann alles dunkel ist.

Für das Esszimmer wirst Du wegen dem Tischgrill keinen separaten Stromkreis benötigen, oder hast Du vor gleichzeitig noch etwas anderes Leistugsstarkes dort zu verwenden? Mehr als 1,5kW-2,5kW wird das wohl auch nicht haben.

• Tatsächlich kam es vor: Fondue und Raclette, bzw. zwei Fondue.
  Wieviel kW es waren, weiß ich jetzt nicht auswendig, schätze aber, dass die 3,6 geknackt wurden. Mit den zusätzlichen Verbrauchern an der Decke war damals dann Schicht im Schacht. Deshalb würde ich hier min. eine Dose vorsehen.
  Wobei natürlich hier, aber spätestens beim Radiator auch die Schuko der Flaschenhals sein dürfte. Zumindest im E-Auto bereich habe ich gelesen, dass Schuko eigentlich nur bis 10A Dauerlast "verträgt" und alles drüber dann CEE wäre.

Sinnvollerweise kommst Du vielleicht auf unter 40 Stromkreise.
Ich habe zwar prinzipiell auch zu jedem Raum eine separate Leitung, diese sind aber dann immer wieder mit anderen auf einem Automaten.
Wenn man Will kann man so nachher immer noch was trennen. (z.B. Kinderzimmer einen Stromzähler verbauen )

• Ich werde nochmal genau überlegen und "nachzählen". Gesetzt sind aktuell 15 von denen ich definitiv ein "Schaltszenario" hätte. Das primär jene, welche aktuell auch schon geschaltet sind (Funklösung) und jene, welche ich mir im Hinblick auf KNX schon "überlegt" habe.
  Schaltbar werden soll grundsätzlich auch alles in "Kinderreichweite". Wobei man für den Nutzungsfall natürlich keine granulare Unterscheidung benötigt. Da könnte man dann "pro Raum" arbeiten, so wie z.B. vorgeschlagen

Ob man die Aktoren härt hat wenig mit KNX zu tun das gilt für andere auch. Und da gibt es auch leise und laute teile.
Sitzt der Schrank im Keller und Dir fällt was aus mußt Du immer mehrere Stockwerke nach unten um wieder ein zu schalten.
Auch sehr von Nachteil wenn man mal das Zimmer renovieren will und zur Sicherheit den Strom abschalten will.
ist das auf der gleichen Eben sieht man schon ob das aus ist oder nicht und man muß auch so nicht weit laufen.

• Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Das war jetzt der Vergleich KNX vs. kein KNX. Klar, wenn ich keine Schaltaktoren hätte, könnte ich im Hinblick auf die Lautstärke eine UV realisieren. Wenn ich natürlich eine installiere, bin ich wieder ein Stück weit eingeschränkt, was meine Auswahl an Komponenten betrifft. Im Keller wäre Lautstärke kein Problem.
• Thema Ausfall - das sehe ich jetzt weniger als Problem. Das kommt ja nicht jeden Tag vor. Im Keller bin ich sowieso "täglich". Ist auch kein unangenehmer Keller wo man nur per Hühnerleiter hinkäme, sondern ein ausgebauter Wohnkeller.
• Renovieren sehe ich für mich auch nicht als Nachteil. Bevor ich gefährdete Arbeiten durchführe, prüfe ich tatsächlich die Stromfreiheit per Multimeter oder Spannungsprüfer. Steinigt mich, wenn ich das als Laie nicht dürfte, aber da habe ich dann wiederum genügend Gottvertrauen in mein Verständnis und meine Fähigkeiten, was ich tue
  Ich verstehe die Punkte, sehe sie aber für mich nicht als Nachteil bzw. sie wiegen weniger, als der Platzverbrauch, der mit eine Etagen-UV bereiten würde

Der Typ EV ist ursprünglich für Wallboxen und Ladesteckdosen entwickelt worden, löst aber bei glatten Gleichfehlerströmen bsi 6mA aus und verhindert somit das blockieren vorgeschalteter FI Typen A, oder F, Typ >b ist halt deutlich teurere und verhindert keine 6mA Gleichfehlerströme sondern schaltet da erst so bei 100mA DC aus.
Bisher ist der Typ A noch zulässig aber es gibt eben immer mehr Geräte für diese der nicht mehr ausreicht.
z.B. Balkonsolaranalgen oder Waschmaschinen mit Fu Steuerung etc.
diese können glatte Gleichfehlerströme verursachen und damit den Typ A FI unwirksam machen.
Die Tendenz ist, daß es immer mehr solcher Geräte gibt.

Der FI bildet grundsätzlich die Summe über alle drei Phasen und N.
Im fehlerfreien Betrieb ist diese Summe 0.
ist der Betrag dieser Summe größer als 50% des Nennfehlerstromes des FIs kann dieser Auslösen bei 100% muß er.
Ein 30mA FI löst kann also schon bei 15mA auslösen.

• Danke für die Erklärung. Dann könnte man durchaus überlegen die zusätzliche Sicherheit durch EV zu investieren. Das nehme ich mal mit auf die "Wunschliste".

Was ich mal als Zwischenfeedback nehme: Meine dargestellte Lösung würde technisch funktionieren, wäre aber zweifelsfrei "zuviel" des guten. Hier gilt es für mich noch einen, wie auch immer gearteten, Kompromiss zu finden. Ich denke, wenn ich pro Raum 5x1,5 für die Basis-Steckdosen nehme, sowie einmal 3x2,5 für meine "Sodnersteckdose" und dann eben Licht so, dass es schalt-/dimmbar ist, wäre das sicherlich ein Kompromiss. Damit hätte ich dann immernoch die Möglichkeit zwei Adern Schaltbar zu realisieren (die "Sondersteckdose" und eben die "Ersatzader"). Damit hat man ja schon eine gewisse Flexibilität.
Einzig die Küche würde ich da nochmal weiter aufteilen, da hier natürlich tendenziell Leistungsstärkere Geräte zu finden sein werden.
Zusätzlich schleife ich wohl noch ein paar Extrameter KNX durch

Damit käme ich dann nach erstem Überschlag auf 50 Stromkreise ab Verteiler (wovon 11 quasi optional verfügbar wären).

 

[Octavian1977]

warum 2,5mm² für Steckdosen?
Der Querschnitt ist fachgerecht zu dimensionieren, je nach Leitungslänge kann dann ein 2,5mm² 1,5mm² oder auch mehr raus kommen.
Zusätzlich spielt die Häufung eine erhebliche Rolle und die Verlegeart.
Einen Kabelbaum mit sehr vielen Leitungen wird man erheblich größer dimensionieren müssen.

Für die Schaltkästen in den Etagen gibt es z.B. bei Hager auch Spielgel oder Bilderrahmen und ganz ehrlich möchte ich eigentlich nicht auf die Magnetpinnwand im Flur verzichten

 

[goergensharald]

warum 2,5mm² für Steckdosen?
Der Querschnitt ist fachgerecht zu dimensionieren, je nach Leitungslänge kann dann ein 2,5mm² 1,5mm² oder auch mehr raus kommen.
Zusätzlich spielt die Häufung eine erhebliche Rolle und die Verlegeart.
Einen Kabelbaum mit sehr vielen Leitungen wird man erheblich größer dimensionieren müssen.

Für die Schaltkästen in den Etagen gibt es z.B. bei Hager auch Spielgel oder Bilderrahmen und ganz ehrlich möchte ich eigentlich nicht auf die Magnetpinnwand im Flur verzichten

Die 2,5mm² waren jetzt mein erster Ansatzpunkt. Verlegeart dürfte bei mir ja C sein. Damit einhergehend, käme ich bei 1,5mm² zwar durchaus noch mit 16A hin, hätte aber gesagt: "sicher ist sicher". Soweit meine Kenntnisse noch reichen ist der größere Querschnitt (abgesehen von der Praktikabilität beim Verlegen und den Kosten) nicht schädlich.
Das ist dann aber in der Tat etwas, was der Elektriker "entscheiden" darf. Leitungen besorgt er. Ich darf dann Schlitzen und Verlegen.
Nur muss ich ihm eben mitteilen, was meine Anforderungen im Hinblick auf die Belegungsart sind - soweit technisch/rechtlich nichts dagegen spricht.

Ich denke da kommen wir jetzt zur "Geschmackssache". Auch der schönste Spiegel kaschiert nicht die Tatsache, dass ein Kasten in den Raum ragt und irgendwie immer aufgesetzt wirkt.

 

[LED_Supplier]

Die Installation wir ein Freund von mir vornehmen. Er ist Elektrikermeister, eingetragen beim NEtzbetreiber, alles in Ordnung.

Mit Rechnung und MwSt. oder eher in gehobener Schwarzarbeit? So hat der Schubeck auch mal angefangen...

Das mal 120 wären 2,4 km Kabel. Oder grob überschlagen bei 1€ pro Meter 2.400€.

Ich habe vor kurzem (notgezwungen) ein Bund 5 x 1,5 mm2, 25 M beim Baumarkt kaufen müssen. € 76,50....
Aber du kaufst natürlich beim Großhandel ein, bitte Name und Anschrift, sodass ich diesen auf meine Sperrliste vermerken kann.

Vielleicht komme ich dann sinnvollerweise auf ~75.

PS: Ich bin Elektriker und würde deine Planungsumfang erst mal um 50% reduzieren, dann hast du immer noch ein Vielfaches meiner Installation (und die ist erst 10 Jahre alt).

Sinnvollerweise kommst Du vielleicht auf unter 40 Stromkreise.

120, 80, 40....
Ich habe in meiner neuen Wohnung (Baujahr 2022) 2 x FI, mit dahinten jeweils 4 Sicherungen. 1 Phase. Vorsicherung und 100 mA FI im Zählerraum. Das meist denkbare Komfort. Bin der Meinung, dass sogar 1 FI in der Wohnung reichen muss. Sollte der mehr als 1 mal im Menschenleben ausfallen, wird es Zeit einen Fachmann dazuzurufen. Wir haben zwei gut platzierte (kleine) Notleuchten, die helfen auch beim Stromausfall (wogegen deine 6 FI nicht helfen würden). Und außerdem hat jeder heutzutage mindesten eine Taschenlampe mit Multimedia- und Telefonfunktion dabei.

Ich würde an deiner Stelle die Planung einem Fachplaner, der nicht nach Kilogramm Material abrechnet, überlassen, die Ausführung einer Elektrofachfirma. Das kommt vieeeeeeeeeeeeeel billiger als dein Gebastel.

Noch eine (weitere) seriöse Bemerkung. Plan und kaufe deine Beleuchtung bevor du mit der E-Planung anfängst. Anders wirst du beim wichtigsten Komfortpunkt erhebliche Einschränkungen haben.

 

[Octavian1977]

Zentralverteiler ist und bleibt Murks.

 

[goergensharald]

Mit Rechnung und MwSt. oder eher in gehobener Schwarzarbeit? So hat der Schubeck auch mal angefangen...

Ganz einfach so als Gefälligkeit. Vollkommen ohne Bezahlung. Aber danke für den "nett gemeinten Hinweis". Ich sach mal so: Schuster bleib bei deinen Leisten - in dem Falle vielleicht bei der Elektrik?

Ich habe vor kurzem (notgezwungen) ein Bund 5 x 1,5 mm2, 25 M beim Baumarkt kaufen müssen. € 76,50....

Na vielleicht hamse dich einfach übers Ohr gehauen? Bei uns im Hornbach kostet das 50m Bund unter 50€. Die 400m Rolle unter 400. Macht, wenn ich meine Rechenkünste nicht vergessen habe, sogar unter 1€ pro Meter.

Aber du kaufst natürlich beim Großhandel ein

Abgesehen davon, dass ich nirgendwo einkaufe, kann ich allerdings nicht sagen, wo mein Freund das tut. Ich schätze aber mal als Elektriker mit 3 Mitarbeitern ist das (regulär) zumindest nicht der örtliche Baumarkt

bitte Name und Anschrift, sodass ich diesen auf meine Sperrliste vermerken kann.

Sachliche Beiträge sind nicht deine Stärke?

Ich habe in meiner neuen Wohnung (Baujahr 2022) 2 x FI, mit dahinten jeweils 4 Sicherungen. 1 Phase. Vorsicherung und 100 mA FI im Zählerraum. Das meist denkbare Komfort.

Und? Auch eine KNX Steuerung verbaut? Szenen? Lichter? PM? Zeitschaltung? ... oder alles dann mit Herstellereigenen Frickellösungen realisiert?
Eine Diskussion über das "Brauchen" der o.g. Dinge werde ich mich garantiert nicht einlassen.

Bin der Meinung, dass sogar 1 FI in der Wohnung reichen muss. Sollte der mehr als 1 mal im Menschenleben ausfallen, wird es Zeit einen Fachmann dazuzurufen.

Rein von der Logik würde ich dem sogar noch zustimmen. Die Frage (für mich als jemand, der die gängigen Normen der Elektroinstallation nicht täglich anwendet) ist bzw. bleibt dann noch, was zum Beispiel eine Versicherung sagt, wenn der eine FI dann doch mal nicht ausgereicht hat. Ist ja nicht so, als wäre "Elektrizität" im allgemeinen nicht schon die Hauptbrandursache im privaten Sektor.

Das kommt vieeeeeeeeeeeeeel billiger als dein Gebastel.

Abgesehen von der unterschwingenden Polemik, wage ich es zu bezweifeln, dass der Fachplaner hier absehen kan ob ich irgendwann hier oder dort eine weitere Ambientleuchte installieren will, oder ivh für viiiiieeeeeeeeeeeeeel Geld die Wand wieder aufstemme. Gebastel fängt an, wenn nebst KNX plötzlich doch wieder Zigbee, Matter und weiß der Kuckuck nicht was es bald geben wird Einzug erhalten muss, weil das Smart Home doch nicht so Smart geworden ist.

Noch eine (weitere) seriöse Bemerkung. Plan und kaufe deine Beleuchtung bevor du mit der E-Planung anfängst. Anders wirst du beim wichtigsten Komfortpunkt erhebliche Einschränkungen haben.

Die Beleuchtung ist soweit durch. Da gibt es nichts mehr zu planen und zu kaufen. Aber danke für den Hinweis.

 

[LED_Supplier]

Ganz einfach so als Gefälligkeit. Vollkommen ohne Bezahlung.

Abgesehen davon, dass ich nirgendwo einkaufe, kann ich allerdings nicht sagen, wo mein Freund das tut.

Der wird doch mit Sicherheit beim Großhandel einkaufen. Die Vorsteuer wird er absetzen. Verrechnet er dir dann den Einkaufspreis + MwSt, und bucht er das dann als Rechnung und führt die MwSt. ab? Da fängt der Betrug schon an. Und ob das Finanzamt ihm glaubt, dass er ein ganzes Haus als Gefälligkeit macht? Wer es glaubt wird selig...

Sachliche Beiträge sind nicht deine Stärke?

Das hatte ich sogar ernsthaft bemerkt. Der Großhändler, der an Endkunden liefert, fliegt bei mir sofort raus. (Damit habe ich mich selbst erheblich eingeschränkt, ändert aber nichts an der Sache).

bleibt dann noch, was zum Beispiel eine Versicherung sagt, wenn der eine FI dann doch mal nicht ausgereicht hat

Die Anzahl der FI's spielt für die Versicherung keine Rolle. Zur Brandvermeidung ist einer genauso sicher.

Eine Diskussion über das "Brauchen" der o.g. Dinge

Über was man alles so "braucht" im Leben kann man sicherlich diskutieren.

Du fängst allerdings den Thread mit

natürlich auch Kosten zu sparen

an.

Darin passt dann aber nicht, sinn- und planlos 2,4 km (wenn es dabei bleibt) Kabel in ein EFH einzuziehen, mit über 100 Sicherungen und zig FI's. Mal abgesehen von der praktischen Ausführbarkeit. Sinnvollere Sachen wie Brand- und Überspannungsschutz sind noch nicht mal erwähnt. Wie gesagt, meine Wohnung kommt mit 8 Sicherungen aus, und da fliegt nichts und raucht auch nichts ab. Andere Länder, andere Sitten. Das könnte aber auch mal ein Ziel in Deutschland werden, umweltfreundlich, statt tonnenweise Kupfer zu verbauen.

Da kann man sicherlich noch KNX dazu nehmen, ich habe aber Kunden, die sich nach 5 Jahren noch nicht merken können, was sie damals für sehr viel Geld gekauft haben. Geschweige, dass die Ehefrau das versteht.....

Die Beleuchtung ist soweit durch. Da gibt es nichts mehr zu planen und zu kaufen.

Das hast du dann richtig gemacht. Die meisten fangen mit der Beleuchtung erst an, wenn die Elektroinstallation schon fertig ausgeführt worden ist.

 

[goergensharald]

Der wird doch mit Sicherheit beim Großhandel einkaufen.

Vermutlich. Wo hier das "Problem" beim Großhandel liegen soll, erschließt sich mir jedoch nicht. Ich kaufe mehrmals im Jahr im Großmarkt ein. Als Privatperson. Ganz offiziell. Die ganzen "Spezialitäten", die es so im Rewe, Aldi, Edeka gibt hat bei uns halt nur die Metro.

Die Vorsteuer wird er absetzen.

Dazu kann ich natürlich nichts sagen, da ich nicht in seine Bücher schauen werde. Ob er das tut, liegt auch nicht in meiner Hand. Indes hat das auch weder mit Schwarzarbeit zu tun, noch liegt hier grundsätzlich irgendeine strafbare Handlung vor.
Aber das jetzt auszudiskutieren ist bei deiner grundlegenden Einstellung wohl mehr als müßig.

Und ob das Finanzamt ihm glaubt, dass er ein ganzes Haus als Gefälligkeit macht? Wer es glaubt wird selig...

Das hat das Finanzamt schlicht und ergreifend nichts zu interessieren. Einfach, weil Dinge, die der Elektriker in seiner Freizeit unentgeltlich tut, in keinster Form an das Finanzamt herangetragen werden. Man stelle sich vor: ich habe neulich einem Freund, wenn man Bier und Bratwurst als Geldwerten Vorteil außen vor lässt über 6 Monate am Stück fast jeden Zweiten Tag geholfen seine Hütte komplett umzukrempeln. Vollkommen aus Gefälligkeit. So machen Freunde das durchaus.

Das hatte ich sogar ernsthaft bemerkt. Der Großhändler, der an Endkunden liefert, fliegt bei mir sofort raus. (Damit habe ich mich selbst erheblich eingeschränkt, ändert aber nichts an der Sache).

So kannst du das ja handhaben, wenn du da irgendeinen Vorteil für dich glaubst ziehen zu können. Wird aber wohl schwer werden, diese Linie, in Ermangelung an entsprechenden Kenntnissen, strikt durchzuziehen

Die Anzahl der FI's spielt für die Versicherung keine Rolle.

Bis mal einer durch einen blöden Zufall eine gewitscht bekommt und dann nicht mehr aufsteht. Wenn es dann um die Haftung geht, wird bekanntlich genau hingeschaut. Wenn dann gegen zum Zeitpunkt der Installation geltende DIN, oder welche Normungen/Gesetze verstoßen wurde, erscheint mir eine weitergabe der Haftung an den Anlagenbetreiber, als nicht ganz abwägig. Zumindest ist dies das Vorgehen bei ziemlich allen anderen Regulierungen.
Das mag ein kosntruiertes Problem sein. Das weiß ich nicht. Für ein paar Kröten, muss ich es aber auch nicht riskieren. Es scheint ja zumidnest "unsicherheit" bezüglich der Tatsächlichen Auslegung zu herrschen.
Dass der FI keinen Brand verhindert, ist klar, das war eher der Querverweis auf die Sicherheit, die man gegen ein paar Euro "verkauft".

Darin passt dann aber nicht, sinn- und planlos 2,4 km (wenn es dabei bleibt) Kabel in ein EFH einzuziehen, mit über 100 Sicherungen und zig FI's. Mal abgesehen von der praktischen Ausführbarkeit.

Das hat nichts mit sinn- und planlos zu tun. Nur nützt eben der besten Plan nichts, wenn er keine 40 Jahre hält (so lange sollte es die Elektroinstallation schon tun). Wenn ich also jetzt x€ spare und eben eine 2,4 km Kuper verlege, sondern nur 1,2 km, dann jedoch in 5 Jahren anfange den Putz wieder von den Wänden zu kloppen, kostet mich der Besuch des Verputzers und Malers garantiert mehr, als ich mit den x € gepsart habe. Sicherlich: sinnvoll im Hinblick auf eine minimalste Installation ist das nicht. Den Anspruch habe ich auch nicht - ich betrachte die Gesamtsituation.

Wie gesagt, meine Wohnung kommt mit 8 Sicherungen aus, und da fliegt nichts und raucht auch nichts ab.

Du wirst nicht müde das zu betonen. Ja, mein Haus kommt aktuell auch mit 8 Sicherungen aus. Auch da erwarte ich kein Abrauchen. Du unterschlägst aber eben die Tatsache, dass eine KNX Installation Einzug erhalten soll. Weißt du was das bedeutet? Welche Möglichkeiten und Optionen das mit sich bringt? Da komme ich mit 8 Leitungen nicht all zu weit, sondern muss* das ganze eben etwas größer aufziehen

*man kann über das muss und dessen Folgen hier streiten. Dass die 100+ überdimensioniert sind, stelle ich selbst ja nichtmal in Frage, sondern habe es hier bereits auf die Hälfte (was sicherlich immer noch viel ist) reduziert - dank des Hinweises eines anderen Users, welchen ich in Form von UP Nachrüstungen so nicht im Konzept hatte.

Da kann man sicherlich noch KNX dazu nehmen, ich habe aber Kunden, die sich nach 5 Jahren noch nicht merken können, was sie damals für sehr viel Geld gekauft haben. Geschweige, dass die Ehefrau das versteht.....

Na, das ist bei uns anders. Zumindest bei mir. Deswegen lasse ich auch nichts machen, sondern mache selbst. Also nicht bezogen auf das Durchführen der Arbeiten, sondern auf das Konzeptionieren auf der "ich will diese und jene Funktion per KNX ansteuern, sowie diese und jene Vorbereitung haben". Frau ist eine andere Geschichte. Sie wird verstehen, dass wir im Prinzip das, was wir jetzt per Funk haben, dann zukünftig Hardverdrahtet nutzen können. Das reicht ihr auch aus. Dazu muss sie keine Logiken im ETS einrichten. Klar, wer natürlich mit dem Auftrag "mach mal Smart Home" zum Elektriker geht, bekommt ein Paket was er auch in 10 Jahren ggf. noch nciht durchschaut haben wird.

Der wird doch mit Sicherheit beim Großhandel einkaufen. Die Vorsteuer wird er absetzen. Verrechnet er dir dann den Einkaufspreis + MwSt, und bucht er das dann als Rechnung und führt die MwSt. ab? Da fängt der Betrug schon an. Und ob das Finanzamt ihm glaubt, dass er ein ganzes Haus als Gefälligkeit macht? Wer es glaubt wird selig...

Das hatte ich sogar ernsthaft bemerkt. Der Großhändler, der an Endkunden liefert, fliegt bei mir sofort raus. (Damit habe ich mich selbst erheblich eingeschränkt, ändert aber nichts an der Sache).

Die Anzahl der FI's spielt für die Versicherung keine Rolle. Zur Brandvermeidung ist einer genauso sicher.

Über was man alles so "braucht" im Leben kann man sicherlich diskutieren.

Du fängst allerdings den Thread mit

an.

Darin passt dann aber nicht, sinn- und planlos 2,4 km (wenn es dabei bleibt) Kabel in ein EFH einzuziehen, mit über 100 Sicherungen und zig FI's. Mal abgesehen von der praktischen Ausführbarkeit. Sinnvollere Sachen wie Brand- und Überspannungsschutz sind noch nicht mal erwähnt. Wie gesagt, meine Wohnung kommt mit 8 Sicherungen aus, und da fliegt nichts und raucht auch nichts ab. Andere Länder, andere Sitten. Das könnte aber auch mal ein Ziel in Deutschland werden, umweltfreundlich, statt tonnenweise Kupfer zu verbauen.

Da kann man sicherlich noch KNX dazu nehmen, ich habe aber Kunden, die sich nach 5 Jahren noch nicht merken können, was sie damals für sehr viel Geld gekauft haben. Geschweige, dass die Ehefrau das versteht.....


Das hast du dann richtig gemacht. Die meisten fangen mit der Beleuchtung erst an, wenn die Elektroinstallation schon fertig ausgeführt worden ist.

Echt? Das war für mich genau so klar, wie die andere Installation. Schließlich muss ich die Leitung ja irgendwie durch die Betondecke bekommen. Blöd, wenn da schon der Carrara Marmor drüber liegt

 

[LED_Supplier]

So kannst du das ja handhaben, wenn du da irgendeinen Vorteil für dich glaubst ziehen zu können. Wird aber wohl schwer werden, diese Linie, in Ermangelung an entsprechenden Kenntnissen, strikt durchzuziehen

Damit ziehe ich überhaupt für mich keinen Vorteil, aber hier geht es ums Prinzip. Dem Großhändler wird der Verlust von ein Paar Wagoklemmen, Dosen und Mantelleitung leider nicht richtig weh tun. Und das ich nicht alles weiß, damit habe ich mich schon ganz lange abgefunden.

Es gibt aber in meiner Branche Großhändler, die lautstark über 3-stufige Vertriebswege schwafeln, und dann selbst die größere Beleuchtungsprojekte ausführen. Der Elektriker ist dann so blöd die Kabel zu ziehen und die Leuchten zu montieren. Nein danke!

Das hat das Finanzamt schlicht und ergreifend nichts zu interessieren.

Doch, dafür interessiert sich das Finanzamt schon.

Aber das jetzt auszudiskutieren ist bei deiner grundlegenden Einstellung wohl mehr als müßig.

Ja, ich glaube auch Schuhbeck fand das alles nur "müßig"....

Bis mal einer durch einen blöden Zufall eine gewitscht bekommt und dann nicht mehr aufsteht.

Das hast du nicht richtig verstanden. Ob alles über einen FI, oder über mehrere FI's verteilt abgesichert ist, ändert an der Sicherheit nichts. Im Falle des Falles schaltet der eine (alleinige) FI genauso schnell ab als einer von mehreren FI's.

 

[goergensharald]

Doch, dafür interessiert sich das Finanzamt schon.

Nein, wenn jemand privat unentgeltliche Arbeiten durchführt, hat das Finanzamt damit nichts am Hut. Selbst wenn es entgeltlich ist, ist dies noch lange keine Schwarzarbeit. Schwarzarbeit liegt in erster Linie dann vor, wenn jemand eine Vergütung mit vorliegender Gewinnorientierung erhält und diese nicht verbucht. Das hat jedoch exakt 0 mit dem bearbeiteten Objekt zu tun. Der Tausch eines Steckdosenrahmens kann Schwarzarbeit sein, während es die komplette Elektro-Installation meines 400m² Zweitanwesens nicht ist.
Ob ein Vorsteuerabzug vorgenommen wird liegt nicht in meiner Hand und hat mit Schwarzarbeit nichts zu tun (außer, dass es sicherlich ein Inndiz dafür sein kann). Raten würde ich es niemandem, da, natürlich in Abhängigkeit der Relation, durchaus das Finanzamt auf die Idee kommen könnte, dass es mit der Buchführung nicht nur beim Vorsteuerabzug nich sauber läuft. Folgelogisch mag dann auch in Richtung Schwarzarbeit ermittelt werden, welche jedoch nur zu einem Ergebnis führen kann: sie liegt nicht vor, da es sich um eine unentgeltliche Handlung handelte. Korrelation und Kausalität.
Da kannst du auch noch dreimal irgendwelche Schubecks anführen. Interessiert mich recht wenig und ist, angesichts meines allgemeinen Desinteresses für Klatsch und Tratsch, sowie irgendwelcher Verbrechen und Vergehen Personen des öffentliche Lebens nicht wirklich zuträglich.
Eines jedenfalls kann ich mit Sicherheit sagen: der gute Herr ist sicherlich nicht verurteilt worden, weil er nach Feierabend für seine Freunde unentgeltlich gekocht hat! Auch nicht, wenn es ganz viele Freudne waren und das Menü sehr viele Gänge hatte und allgemein kompliziert zubereitet wurde.

Das hast du nicht richtig verstanden. Ob alles über einen FI, oder über mehrere FI's verteilt abgesichert ist, ändert an der Sicherheit nichts.

Korrekt. Mit dieser Argumentation stößt man jedoch ggü. der Leistungsverpflichtung einer Versicherung regelmäßig auf durchaus ernst zu nehmenden Gegenwind.
Unabhängig von der Tatsache, ob dann irgendwann nach einem zermürbenden Prozess durch alle Instanzen eine andere Entscheidung getroffen wird, ist das etwas, was ich mir nicht antun werde.
Ich kenne dich und deinen Kenntnisstand des deutschen "Systems" nicht. Dass jedoch ein FI verbaut wurde, obwohl es fünf hätten sein müssen, führt dazu, dass eine Zahlung durchaus abgelehnt wird mit dem Verweis auf den Rechtsweg. Das nützt es wenig, nach 5 Jahren recht zu bekommen, denn dann ist es u.U. schon zu spät und man selbst finanziell ruiniert.
Solche Risiken kann man bei einer Zahnzusatzversicherung eingehen. Aber garantiert nicht, wenn es um Beträge von mehreren hunderttausend € liegt. Man stelle sich vor man bekommt selbst eine gewitscht und die eigene BU kommt auf den Trichter es könnte ein selbstverschulden vorliegen. Nicht auszudenken...

Im Falle des Falles schaltet der eine (alleinige) FI genauso schnell ab als einer von mehreren FI's.

Nur geht es bei der Überlegung nicht um die "sichere" und schnelle Funktion, sondern um die EInhaltung entsprechender Normen und Richtlinien. Andernfalls würde ich sehr viel anders machen, was augenscheinlich und vielleicht sogar tatsächlich keinen Sinn ergibt.
Ja, da könnte sich "Deutschland" etwas entspannen. Aber auch diese Diskussion ist an der Stelle müßig.
"Andere Länder, andere *itten" sag ich immer.

 

[schUk0]

Wer in einem Forum solche Romane schreibt, zieht automatisch Leute an welche extrem viel Zeit zum Lesen haben.
Das sind aber selten Leute, die wirklich damit beschäftigt sind beruflich KNX Anlagen zu planen und zu errichten.

Ansonsten ist das beste was du tun kannst ganz klar zu definieren was du von wo schalten möchtest. Gerne auch mit Wünschen zu ein paar Szenen (Essen, Fernsehen, Coming Home, etc...)

Den Rest macht dann die Fachfirma.

Erfahrungsgemäß geht es grundsätzlich in die Hose, wenn der Kunde irgendwelche Eigenleistung erbringen möchte.
Entweder verzögert er den Bauablauf, weil es doch alles nicht so leicht ist wie gedacht, oder er zerstört mit seiner Eigenleistung etwas, das dann die Fachfirma wieder aufwendig beheben muss.
Meistens Faktor 2-3 des ursprünglichen Preises, wenn man es gleich hätte machen lassen.

 

[LED_Supplier]

Die Frage (für mich als jemand, der die gängigen Normen der Elektroinstallation nicht täglich anwendet) ist bzw. bleibt dann noch, was zum Beispiel eine Versicherung sagt,

Mit dieser Argumentation stößt man jedoch ggü. der Leistungsverpflichtung einer Versicherung regelmäßig auf durchaus ernst zu nehmenden Gegenwind.

dass eine Zahlung durchaus abgelehnt wird mit dem Verweis auf den Rechtsweg.

Was für dich vor einigen Minuten noch eine Frage war, denkst du jetzt schon sehr gut zu wissen....

Oder hast du konkrete Fälle? (Noch mal abgesehen davon, dass Normen in der Regel (BGH) nur Empfehlunscharakter haben, verbindlich zwischen Auftraggeber und -Nehmer (du und dich selbst?) vereinbart werden müssen, die "fehlenden" FI's (in anderen Stromkreisen) ursächlich sein müssten für den Unfall und bla bla bla.... ) Es ändert aber nichts daran, dass du Unsinn schreibst.

 

[werner_1]

Bis mal einer durch einen blöden Zufall eine gewitscht bekommt und dann nicht mehr aufsteht. Wenn es dann um die Haftung geht, wird bekanntlich genau hingeschaut. Wenn dann gegen zum Zeitpunkt der Installation geltende DIN, oder welche Normungen/Gesetze verstoßen wurde, erscheint mir eine weitergabe der Haftung an den Anlagenbetreiber, als nicht ganz abwägig. Zumindest ist dies das Vorgehen bei ziemlich allen anderen Regulierungen.
Das mag ein kosntruiertes Problem sein. Das weiß ich nicht. Für ein paar Kröten, muss ich es aber auch nicht riskieren. Es scheint ja zumidnest "unsicherheit" bezüglich der Tatsächlichen Auslegung zu herrschen.
Dass der FI keinen Brand verhindert, ist klar, das war eher der Querverweis auf die Sicherheit, die man gegen ein paar Euro "verkauft".

Ob ein FI oder 20 FIs, das ändert nichts an der Sicherheit. Hier bei uns im TT-Gebiet gibt es Zigtausende von Wohnungen mit nur einem Fi - völlig regelkonform und genauso sicher wie 20 FIs. Die größere FI-Zahl bringt nur eine höhere Verfügbarkeit. Bei mir hängen 24 LSS an einem FI.
Ein FI stellt aber auch einen gewissen Brandschutz dar.