Neutralleiter beim Licht

[Der_Gute]

Hallo zusammen,
an der Stelle zunächst der Hinweis, dass ich mich üblicherweise im 5-12V Bereich bewege, aber ständig auf der Suche bin, um mein Wissen auch bzgl. 230V zu erweitern.
Im Moment bin ich dabei eine Heimautomatisierung mit Homematic umzusetzen.
Bei dem Schaltaktor, der eine Wippschaltung ersetzen soll, wird jedoch ein Neutralleiter benötigt, da auf dem Schalter ständig 230V liegen müssen (er muss schließlich ja auch mit dem Server kommunizieren können ).

Meine Situation ist folgende:
2 Schalterdosen, wovon eine als Verteilerdose missbraucht worden ist ( man sieht mehrere Verbindungsklemmen für jeweils Schwarze Adern, Blaue und Gelb/Grüne).
Von dieser Schalterdose geht ab: 1 Nulleiter und 1 Phase zu einer Steckdose, die sich darunter aber über dem Boden befindet.
In der 2. Schalterdose gibt es eine Phase und ein Blaues Kabel (sehr wahrscheinlich wird hierbei das Nullleiterkabel als Phase Missbraucht, da dieses Kabel an dem Wippschalter als Schaltpunkt verwendet wird). Würde es der "echte" Nullleiter sein, müsste ich ja 3 Kabel sehen: 2 Phasen die ich jeweils mit dem Schalter schalte und einen Nullleiter.
Wichtiges Detail: die beiden Schaltdosen verfügen über unterschiedliche Sicherungen. Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass die Phase für den Lichtschalter aus der Verteilerdose kommt.

Da ich aber den Nullleiter aus der Verteilerdose benötige, stelle ich mir die Frage, ob ich den einfach nun in die Andere Dose von der Klemme aus ziehen kann, obwohl dieser ja über eine andere Sicherung mitläuft. Mein Verständnis sagt mir ja, weil es eben nur der Nullleiter ist und die Sicherungen damit nicht beeinflusst werden.
Angenommen dass - die Blauen Kabel keine Nullleiter wären, sondern Phasen (Wurde ja schleißlich bei dem Lichtschalter auch als Phase missbraucht.
Was würde passieren, wenn man irrtümlicherweise eine Phase als Neutralleiter missbraucht? Kurzschluss , oder?


Vielen Dank für Eure Antworten!
Viele Grüße
Der_Gute

 

[patois]

.......................

Was würde passieren, wenn man irrtümlicherweise eine Phase als Neutralleiter missbraucht? Kurzschluss , oder?

:roll:
Wenn man diese Frage betrachtet, kann man nur froh darüber sein,
dass keine Verpflichtung zur Beantwortung derartiger Fragen besteht.

Meine Vermutung: es wird wieder ein langer Thread mit viel Gebabbel ...

P.

 

[Der_Gute]

Kurzer Hinweis .
Ich möchte von keinem eine Anleitung haben, wie ich was mache, weil ich keine Ahnung von irgendetwas habe.
Ich möchte gerne ein Verständnis dafür aufbauen, wie sich meine Situation darstellt.
Solche Fragen zählen nunmal dazu!
Von daher würde ich mich auf die Antwort auf diese Frage freuen

 

[patois]

:lol:

Wenn auf einer Seite deiner Ader (des Drahtes) ein "L", also 230VAC, angelegt ist,
und du legst am anderen Ende der Ader einen "N" drauf,
gibt es einen Kurzschluß und hoffentlich "fliegt" die Sicherung oder ein entsprechendes Schutzelement löst aus.

 

[Der_Gute]

Danke für die Antwort!
Was passiert wenn ich an beide Seiten meiner Ader ein L anlege?

Kannst du zu meiner ersten Frage auch was sagen?

Viele Grüße!

Edit: ich konnte nun einiges selbst lösen:

verbindet man L mit N direkt ohne Verbraucher, sollte die Sicherung rausfliegen, weil festgestellt wurde, dass kein Widerstand existiert.
verbindet man L mit N mit Verbraucher und somit Wiederstand, sollte der Verbraucher z.B. leuchten

verbindet man L mit L , würde eine höhere Wechselspannung fließen, sodass hoffentlich die Sicherung fliegt.

Da eine Sicherung immer an der Phase anliegt, sollte es unerheblich sein, dass ich den Nullleiter aus einem Stromkreis verwende, der über eine andere Sicherung gesichert wird, oder?

Viele Grüße
Der_Gute

 

[Octavian1977]

zunächst erst mal googelst Du den Begriff Nulleiter.
Was Du hier VERMUTLICH meinst ist der Neutralleiter.
Der Nulleiter ist in Installationen nach 1973 erst ab Querschnitten von 10mm² erlaubt und heißt mittlerweile PEN.
Dieser müsste zudem grüngelb oder in älteren Anlagen grau sein.

Eine Fachkraft kann den Neutralleiter mittels geeignetem Meßgerät herausfinden.
Der Neutralleiter hat eine leitende Verbindung zum Schutzleiter und eine Spannung von 230V +/-10% zu jeder der drei Phasen.

In der Dose liegen auch keine Kabel sondern Adern.
Ein Kabel ist ein Verbund von ein oder mehreren Adern welcher von einer gemeinsamen Umhüllung umgeben ist, welche einen mechanischen Schutz und eine zusätzliche Isolierung (Schutzisolierung) herstellt.
Kabel sind zudem für die Verlegung unter Erde ohne Schutz zulässig. z.B. NYY-J.
in der Hausinstallation werden üblicherweise Leitungen verlegt (z.B. NYIF-J oder NYM-J) diese dürfen nicht in frei unterirdisch verlegt werden.

Bevor Du weiter an der Anlage herumbastelst solltest Du Dir mal Lektüre zulegen die Hausinstallationen beschreiben.
z.B. aus dem VDE oder Hüttig und Pflaum Verlag.
Wenn Du das alles gelesen hast verstehst Du hoffentlich warum Du als Laie solche Arbeiten nicht durchführen darfst.

 

[Der_Gute]

zunächst erst mal googelst Du den Begriff Nulleiter.
Was Du hier VERMUTLICH meinst ist der Neutralleiter.
Der Nulleiter ist in Installationen nach 1973 erst ab Querschnitten von 10mm² erlaubt und heißt mittlerweile PEN.
Dieser müsste zudem grüngelb oder in älteren Anlagen grau sein.

Eine Fachkraft kann den Neutralleiter mittels geeignetem Meßgerät herausfinden.
Der Neutralleiter hat eine leitende Verbindung zum Schutzleiter und eine Spannung von 230V +/-10% zu jeder der drei Phasen.

In der Dose liegen auch keine Kabel sondern Adern.
Ein Kabel ist ein Verbund von ein oder mehreren Adern welcher von einer gemeinsamen Umhüllung umgeben ist, welche einen mechanischen Schutz und eine zusätzliche Isolierung (Schutzisolierung) herstellt.
Kabel sind zudem für die Verlegung unter Erde ohne Schutz zulässig. z.B. NYY-J.
in der Hausinstallation werden üblicherweise Leitungen verlegt (z.B. NYIF-J oder NYM-J) diese dürfen nicht in frei unterirdisch verlegt werden.

Bevor Du weiter an der Anlage herumbastelst solltest Du Dir mal Lektüre zulegen die Hausinstallationen beschreiben.
z.B. aus dem VDE oder Hüttig und Pflaum Verlag.
Wenn Du das alles gelesen hast verstehst Du hoffentlich warum Du als Laie solche Arbeiten nicht durchführen darfst.

Danke für die Information!
Und noch ein Mal. Es geht mir nicht darum hier eine Anleitung zu erhalten, sondern darum, ein Verständnis für meine Vorliegende Situation zu erhalten.
Ich werde selbstverständlich nicht versuchen den Neutralleiter mit irgendwelchen Experimenten zu ermitteln .

 

[werner_1]

In der 2. Schalterdose gibt es eine Phase und ein Blaues Kabel (sehr wahrscheinlich wird hierbei das Nullleiterkabel als Phase Missbraucht,

Die blaue Ader wird nicht missbraucht, sondern als Schaltdraht verwendet.

2 Phasen die ich jeweils mit dem Schalter schalte

Am Schalter sind keine 2 Phasen, sondern eine Phase und ein Schaltdraht.

... die beiden Schaltdosen verfügen über unterschiedliche Sicherungen. Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass die Phase für den Lichtschalter aus der Verteilerdose kommt.
Da ich aber den Nullleiter aus der Verteilerdose benötige, stelle ich mir die Frage, ob ich den einfach nun in die Andere Dose von der Klemme aus ziehen kann, obwohl dieser ja über eine andere Sicherung mitläuft.

Wenn beide Sicherungen am gleichen FI hängen, funktioniert es; sonst löst ein FI aus.

Allgemein: Phase (Außenleiter), Neutralleiter, PE sind Begriffe des Netzes. Diese sind erst mal unabhängig von Aderfarben. Du verwendest diese Beriffe für Aderfarben; die sind aber erst mal braun, schwarz, blau, grau usw.

Welche Farbe dann für welche Leiterart verwendet wurde muss messtechnisch ermittelt werden.

 

[Der_Gute]

Welche Farbe dann für welche Leiterart verwendet wurde muss messtechnisch ermittelt werden.

Hi,
danke für deine ausführliche Antwort. Leider bin ich noch nicht so sicher im Umgang mit den Fachbegriffen . Ich denke am sichersten fährt man, wenn man N, L, und PEN verwendet!
Wie du schon sagtest, darf man sich nicht auf die Farben verlassen, wobei üblicherweise zb schwarz für L steht und blau für N (was ja bei mir zb schon nicht stimmt, da die ader als schaltdraht verwendet worden ist!
Wenn man messen wollen würde, wäre ein erster Indikator(kein fachliches messgerät) wohlmöglich ein Phasenprüfer(der verpöhnte lügenstift!), wobei verlässliche Aussagen erst mit einem 2poligen Phasenprüfer möglich sind.

Deine Ausführungen bezüglich des FI Schalters und dem N verstehe ich, da ich grob weiß, wie ein FI Schalter funktioniert.
Daher wurde mir an dieser Stelle jede Frage beantwortet, die offen war.

Vielen Dank dafür !

 

[Der_Gute]

Hallo!
Nachdem ich mich schlau gemacht habe, ob die beiden Stromkreise der Schalterdosen hinter dem selben FI hängen, hier die ernüchternde Antwort: nein tun sie nicht.
Daher ist jegliche Idee, sich an der oberen Schalterdose zu bedienen, Geschichte.

Einzige Idee die ich noch habe:
Es gibt im Sicherungskasten 2 FI Schalter... ein großer und ein kleiner.
Ich weiß, dass der Schaltkreis mit dem kleinen FI Schalter verbunden ist.
Wäre es möglich, den anderen Teil des Raumes an den kleinen FI Schalter zu hängen? Es geht um 2-3 Steckdosen und eine Deckenlampe.

Folgende Spezifikation hat der FI Schalter:

Technische Daten:

Bemessungsstrom: 25A
Bemessungsdifferenzstrom: 30mA
Polzahl: 2 (1 + N)
Bemessungsspannung: 220V AC
Breite: 2 TE

Nochmal der Hinweis:
Ich werde ganz bestimmt nicht, an meinem FI Schalter rumspielen . Es geht 1. um die Überprüfbarkeit der Aussagen eines örtlichen Elektrikers und 2. um einen Ausbau meines Verständnisses.

Viele Grüße

 

[werner_1]

Ich denke am sichersten fährt man, wenn man N, L, und PEN verwendet!

Nein. N, L, PE!

Ob man den anderen Stromkreis an den kleinen FI hängen kann, muss man vor Ort prüfen.
Wenn der N des Stromkreises sauber getrennt ist, am FI eine entsprechende Leistungsreserve vorhanden ist und sich der LSS platzmäßig an den anderen FI hängen lässt, sollte das möglich sein.

 

[T.Paul]

... und wenn der Überlastschutz des FI weiterhin gewährleistet ist ... Was bei so einem 2p-25er i.d.R. nicht der Fall sein wird, mangels Vorsicherung und dann kann man den FI am sinnvollsten nur noch durch einen 40er ersetzen ...