Neuverkabelung und ihre Tücken

[TommiH]

Moin,

ich bin neu im Forum und bin mal gespannt ob/wie lange man hier auf eine Antwort warten muss - wenn ich überhaupt eine bekomme...

Ich bin zwar kein Elektriker, habe aber einige Zeit Elektrotechnik studiert und Leiter/Null-Leiter/Schutzleiter sind mir eigentlich ein Begriff...

Hintergrund/Vorgeschichte: Unser Haus ist aus den 70ern und die Verkabelung ist ursprünglich 'klassisch'? Also Leiter+Null/Schutzleiter gebrückt.
Das wurde über die Jahre (von den Vorbesitzern) aber mehr und mehr 'aufgeweicht', mal so mal so und auch mal braun=Leiter, mal blau=Leiter mal gelb-grün=Leiter.
Nunja, bis Anfang des Jahres gab es auch Schraubsicherungen im Sicherungskasten und das war mir irgendwann zu dumm (meine Frau hasst diese 'brizelnden' (beim Reinschrauben) Schraubsicherung

Also - Elektriker geordert, der hat (unter meinem interessierten Augen + helfenden, wo es ging, Händen ) einen gescheiten Sicherungskasten installiert, mit Kippsicherungen, einer Hauptabschaltung und auch einem ersten FI (Platz für ein paar Weitere ist auch noch).
Bis auf den Gästezimmer+Gartenbereich, den ich selber neu gemacht habe (und direkt vernünftig verkabelt habe) ist alles noch wie bisher angeschlossen (2-adrig) - weil - es ist enorm schwierig in einem Altbau die Verkabelung zu überprüfen/auszutauschen - immerhin ist in vielen Bereichen 3-adrig verkabelt worden, nur eben der blaue Leiter IN DER DOSE SEHR KURZ abgeknipst worden (diese D**** damals...).

So, nun zum eigentlich Problem. Ich habe mir letztes Wochenende den Kinderzimmerbereich (2 Zimmer) vorgenommen und folgendes festgestellt:
Die Hauptstromleitung die zum Sicherungskasten führt kommt bei einem der beiden Zimmer im Deckenauslass an und von dort geht es zum anderen Zimmer/Deckenauslass und jeweils vom Deckenauslass runter zu den Steckdosen.
Diese waren einfach mit 2-Drähten (also einfach nur 2x das Innenleben eines 'normalen' Kabels - schwarz/gelb-0,75mm) angeschlossen. Nunja, inzwischen habe ich die Kabel jeweils durch ein vernünftiges 3-adriges 1,5er ersetzt und sauber angeschlossen.
Aber - bei der Verbindung zum Lichtschalter (+darunter liegender Steckdose) jeweils neben der Tür habe ich das Problem.
Die Kabel sind zwar meist in Rohren in den Betonwänden verlegt, 3-adrig, 1,5mm vom Keller aus (zu den Steckdosen konnte ich sie ja austauschen und ganz Neue einziehen) - aber wenn ich an dem Kabel vom Lichtschalter zum Deckenauslass ziehe passiert - nichts - nada - im Deckenauslass habe ich es nun schon (in einem Zimmer) abgerisst, direkt am Ausgang

Da ich eine Haussteuerung (Funk-FS20) habe, habe ich in dem zweiten Zimmer einfach die Verkabelung vom Deckenauslass durch die Lichtschalterdose durchgeführt zur Steckdose (untendrunter) und einen Funkschalter eingesetzt.

In dem Zimmer mit abgerissenem Kabel weiss ich aber nicht weiter.

Plan A - genau über der Steckdose/dem Lichtschalter, da wo die Wand auf die Decke trifft, habe ich mit dem Schlagbohrer nun ein ca. 15x10x8cm großes Loch gemacht - leider keine Spur vom Rohr mit dem Kabel
Gibt es irgendeine Möglichkeit ein Kabel in einer Betonwand zu 'verfolgen'? Der Deckenauslass ist schon etwas 'versetzt' zum Lichtschalter, die Frage ist - man kann doch nicht die Wand/Decken-Fuge in einen Schweizer Käse verwandeln, weil man nicht weiss wo das Kabel langgehen könnte?
Oder gibt es doch einen Trick?

Plan B - Loch wieder zumachen und den Deckenauslass soweit erweitern (mit dem Schlagbohrer) das man wieder an die (abgerissenen) Kabelenden rankommt und damit dann wie in dem anderen Zimmer, die Steckdose direkt anschließen - wieder unter Einbeziehung eines Funkschalters das Licht und fertig. (wäre mir aber eigentlich unlieb)

Kennt da jemand einen Trick wie man 'Vorsichtig' in einer Betonwand ein Kabel freilegt?

Und weiter, wenn ich keinen Funkschalter nehmen will, gibt es eine Möglichkeit über ein 3-adriges Kabel sowohl 'sauber' Leiter/Nullleiter/Schutzleiter ALS AUCH! eine Lichtschalterinfo drüberzujagen?
Ich habe irgendwann mal von einem Schaltersystem gehört, was quasi 'auf den Nulleiter' eine Information aufmoduliert und man so mit einer technische einwandfreien Verkabelung über 3 bestehende Kabel (ein viertes einziehen geht ja leider nicht) sowohl Dauerstrom für die Steckdose als auch die Schaltinformation vom Schalter zur Decke bekommen kann...

Ich hoffe es hat sich einer bis hierhin durchgekämpft und hat einen Tip

Tommi

 

[T.Paul]

Bekommst du den Rest jetzt hin- und herbewegt oder ist das Rohr zu eng? Ich würds sonst rausziehen und n Katiblitz einschieben ...

 

[elo22]

Also - Elektriker geordert, der hat einen gescheiten Sicherungskasten installiert, mit Kippsicherungen,

Schön mit 16 A?

einer Hauptabschaltung und auch einem ersten FI (Platz für ein paar Weitere ist auch noch).

Da bin ich aber mal gespannt wie es hinter den RCD ausieht.

Bis auf den Gästezimmer+Gartenbereich, den ich selber neu gemacht habe (und direkt vernünftig verkabelt habe)

Davon bin ich noch nicht überzeugt.

ist alles noch wie bisher angeschlossen (2-adrig)

Und das hinter dem RCD?

In dem Zimmer mit abgerissenem Kabel weiss ich aber nicht weiter.

Ist doch ganz einfach: Fachmann holen. Über Ferndiagnose geht das nicht.

Lutz

 

[TommiH]

TPaul: Nein, man bekommt es eben leider überhaupt nicht hin und herbewegt
Wenn ich mit ca. 100kg Zugkraft rangehe, dann passiert nix. Bei mehr habe ich Angst, das ich noch mehr abreisse.
Ich befürchte halt, das an der Stelle wo das Rohr von der Wand in die Decke übergeht, die Decke sich in den letzten Jahrzehnten gesenkt und das Kabel eingeklemmt hat.
Nur diese Stelle müsste ich finden und freilegen, dann könnte ich ein neues Kabel einziehen und das Thema wäre erledigt.

elo22 - super Kommentar... (sehr hilfreich)
Und der Fachmann (welcher?) findet dann in einer Betonwand die Stelle wo das Kabel im Leerrohr klemmt?

Ganz im Ernst, suche ich dann einen Universalhandwerker? Einen Elektriker oder einen Betonbauer?
Mit einer Mauerschlitzfräse eine neue Leitung verlegen kommt nicht in Frage (Zimmer ist bewohnt und 'verbaut')
Achja - und der Fachman macht dann was? (Kommentar von 2 angerufenen Elektrikern hier in der Gegend 'naja, da muss man eben die Wand aufstemmen und ein neues Leerrohr verlegen -> auf solche 'Fachmänner' kann ich verzichten)

Was die sonstigen Fragen angeht - mit RCD meinst du den FI vermute ich mal (gute Antworten zeichnen sich dadurch aus, das man auf den Frager eingeht...)
Es dürften 16A-Sicherungen sein, wieso?
Nochmal - nur ein Kreis ist mit FI abgesichert, der Rest ist halt noch 'quasi Altbestandsicherung'

Fachmann holen - s.o. die haben mich bisher enttäuscht, also versuche ich Plan B selber rauszubekommen, wo der Übergang ist um das Kabel selber ersetzen zu können - dafür brauche ich keine Ferndiagnose, sondern (wie geschrieben), wenn möglich, einen Tip, wie man in einer Betonwand ein Rohr mit eingezogenem Kabel zu verfolgen/finden.
Und/oder eben den Tip, wie/ob es ein System gibt, mit dem man über 3 Leitungen (fachgerecht) eine Steckdose UND einen Lichtschalter betreiben kann.

Tommi

 

[dasch]

Er fragt sicherlich aufgrund der Leitungslänge bei einem 1,5 mm² das dann nicht mit 16A sondern besser mit 10A abgesichert werden sollte, Stichwort Spannungsabfall.

Ich würde es aber wie T.Paul zuerst mit einer Spirale versuchen das ist die sauberste Lösung.
Wenn das dann wirklich nicht klappen sollte würde ich wie du schon beschrieben hattest die ecke mir vornehmen iwo muss das rohr ja einen bogen in die wand machen das man die stelle vielleicht freilegt um das rohr aufzuschneiden und dort nochmal versucht an den andern zu wackeln...

 

[TommiH]

Hallo dasch,

nochmal - es ist ein Rohr in der Wanddose und im Deckenauslass zu sehen.
IN dem Rohr liegt ein 3-adriges Kabel. Wenn ich an dem Ende was in der Wand endet mit rund 100kg Zugkraft ziehe, dann passiert am anderen Ende (im Deckenauslass) - nichts. Kein Wackeln und kein Ruckeln.
Ich kann es mir wirklich nur so erklären, das am Knick eine massive Quetschung des Rohres+Kabels vorhanden ist.

Das Problem, ich kann direkt von Lichtschalter/Steckdosenkombi grade nach oben gehen, aber da habe ich das besagte Loch in die Wand geschlagen, ca. 2-3cm rechts und links größer als die Steckdose und ca. 2-3cm tiefer, von einem Rohr oder Kabel ist leider nichts zu sehen.
Weiter nach rechts geht es nicht, da dort eine Tür kommt und nach links (das ist das Problem) kommt nach 15 Zentimetern ein Einbauschrank, es ist also nicht so einfach alle paar Zentimeter ein Loch nach dem anderen in die Wand zu bohren (vom Aufwand+Schmutz mal abgesehen).
Ich hatte halt gehofft, das es irgendeinen Trick gibt, ein Rohr/Kabel in einer Betonwand zu lokalisieren - scheint aber (leider) nicht der Fall zu sein
Bleibt also nur das Loch noch etwas nach links und rechts auszudehnen, in der Hoffnung, das die das Leerrohr nur ein bisserl schräh eingebaut haben, wenn es aber mit 2-3Grad oder gar noch mehr nach oben in der Wand geht (ich fänd es ja komisch) dann finde ich es so eh nicht und muss doch den Deckenauslass vergrößern und an das bestehende 3-adrige Kabel anlängen (dann halt doch auch hier ein Funkschalter und die Dose wird direkt angeschlossen. Ist dann wohl das sauberste und wenn das Zimmer irgendwann komplett renoviert wird und leer ist, dann doch eine Mauerschlitzfräse und ein neues Leerrohr verlegen...

Tommi

 

[T.Paul]

Also ich weiss jetzt nicht genau wie die Schadstelle aussieht wo deine Leitung (es wird ja wohl nicht wirklich ein Kabel sein ...) "abgerissen" sein soll, aber das Rohr muss, wenn du es nutzen willst, leer sein. Bei einer feststeckenden Ader kann man die Einzelnen Adern einzeln aus dem mantel herausziehen mit sehr viel Kraft, dann kommt auch der Mantel leichter um die Kurve beim entfernen ...

Wenn das Rohr von den Resten befreit ist und sich als undurchgänglich erweist kann man i.d.R. eh nichts mehr retten, aber orten kann man es dann akkustisch beim Einführung eines Zugbandes.

Ansonsten fiele mir noch unser HF-Generator ein, an die vorhandene Leitung anstöpseln und dann mit dem Empfänger verfolgen ... Aber die Schadstelle zu finden bringt Dir nicht unbedingt etwas ...

 

[fuchsi]

Staubsauger ranhalten. Dann hört man es am naderen Ende pfeiffen. So kann man zumindest testen, ob dass wirklich die zusammengehörigen Rohrenden sind, oder vielelicht noch wo eine versteckte Klemmdose sitzt

 

[Andario]

... kommt nach 15 Zentimetern ein Einbauschrank, ...

Tommi

Hi, ich habe auch grade einen Altbau (1956) elektrisch saniert, bzw. bin noch dabei, das OG ist noch auf altem Stand (klassisch genullt), im EG ist schon fast alles neu gemacht. Habe mich tlw. auch gewundert, wie die Verkabelung in den Rohren erfolgte, konnte aber bis auf eine Stelle alle wieder verwenden, wenn auch tlw. unter erheblichen Mühen.

Zum Thema: Kann es sein, dass hinter dem Einbauschrank sich noch irgendwo eine Klemmdose versteckt? Dann kannst Du nämlich unten ziehen soviel Du willt, oben wird sich nichts tun.

Viele Grüße,
Andario

 

[sko]

Hallo,

ich habe auch vor ca. 1 Jahr ein Haus (Bj 1965, alles Aluleiter) unter bewohnten Verhältnissen komplett Elektrik modernisiert, meine Frau wird das bestimmt nicht nochmal mitmachen :?

Leider hatten wir keine Installation in Rohr, also alles neue Schlitze fräsen...
...und zwar so daß nichts altes kaputtgeht bis das neue funktioniert, und das so Zimmer für Zimmer!
Das Treppenhaus / Flur war 1/2 Jahr Baustelle, da dort ja nun alle Kabel irgendwo langlaufen!

Was ich aber eigentlich sagen will:
Wir haben beim Tapezieren dann Abzweigdosen (natürlich innen total zusammengeschmolzen) gefunden, wo wir nie welche vermutet hätten, so z.B. im Treppenhaus unter der Decke in ca. 5m Höhe nur mit Leiter zugänglich!

Mit der Beschreibung des OP würde ich auch auf eine, noch nicht gefundene, Abzweigdose tippen!

Ciao
Stefan

 

[TommiH]

Danke mal für die weiteren Anregungen - auf so eine weitere Verteilerdose hatte ich auch erst getippt, aber das müsste wenn dann eine reine 'Durchleitungsdose' sein, das Haus ist einfach zu 'schlicht' aufgebaut - und in der Etage hat, wenn ich die Sicherung für die beiden Räume rausnehme, ALLES weiterhin Strom.
Es könnte also nur eine Dose sein, die nur um der Dose willen vorhanden ist.
Das ist ein kompletter Betonbau, bis auf 2-3 nichttragende Wände, ein Siedlung die >250 identische! Häuser enthält (jaja, ich habe auch schon Nachbarn gefragt ob jemand da schon renoviert hat und weiss wo das Kabel langgehen könnte )
Ich denke irgendwie nicht, das da irgendwo eine extra bei uns neue Dose vorhanden sein könnte... Das wäre eine Sonderanfertigung und ich kenne die Vorbesitzer, die hätten keine Dosen gesetzt.

Aber es ist und bleibt ein Rätsel, warum direkt über dem Schalter das Rohr nicht zur Decke geht. Man verlegt doch kein Rohr in Wand von einem Schalter das es aus der Schalterdose nach oben geht, dann IN DER BETONWAND nach ein paar Zentimetern nach links abknickt, dann nach 60cm wieder nach oben abknickt und dann oben im Knick zur Ecke um die Ecke und durch die Decke bis zum Deckenauslass geht.
Ein Königreich für ein 'Röntgengerät' was da durchschauen kann

Ich denke ich erweitere das Loch nochmal etwas, vlt. ist das Lehrrohr damals nur nicht ganz gerade eingegossen worden und weicht halt doch 10cm von der Stelle ab wo es bei sorgfältiger Verlegung angekommen wäre...

Tommi

 

[sko]

Hallo Tommi,

Du schreibst nicht in welcher Hälfte Deutschlands Du wohnst :wink:

Auf unserer Seite gibt es viele Dosen um der Dosen willen, der Grund dafür ist z.B. daß die Kabel als ganze Länge nicht vorhanden waren, Dosen aber gab es gerade genug, dann wurde halt eine Durchgangsdose gesetzt :wink:

Ich habe hier schon mal versucht ein 1/2 Zoll Wasserrohr, was durch die Keller-Decke ging, herauszuziehen, ohne jeglichen Erfolg!

Der Grund war dann nach längeren Stemmarbeiten auch schnell gefunden, da waren 2 Rohr-Reststücke mit einem T-Stück als Muffe verbunden worden und dann in die Decke eingegossen!

Ciao
Stefan