Noch mal...RCD(FI) vor dem zwischenzähler oder danach...oder egal

Diskutiere Noch mal...RCD(FI) vor dem zwischenzähler oder danach...oder egal im RCD (FI), PRCD, RCBO. Schaltungen und Probleme Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Gemeinde und Fachkräfte, ich beabsichtigte die Installation eines Smartmeters in den Verteilerkasten meiner Wohnung, da ich endlich mal...

  1. dg1506

    dg1506

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    Hallo Gemeinde und Fachkräfte,
    ich beabsichtigte die Installation eines Smartmeters in den Verteilerkasten meiner Wohnung, da ich endlich mal genau herausbekommen will, wo meine Verbräuche so liegen. Ich habe so einiges an Elektrokram installiert, habe zwei Server und so einiges mehr an IT laufen, Durchlauferhitzer für Warmwasser, Gasheizung und so weiter. Man wäscht und kocht und meine Frau und ich sitzen den ganzen Tag noch vor dem Computer. Da kommt was zusammen. Beruflich bin ich in der Automationswelt unterwegs, also nicht ganz weg vom Fach.

    Die Wohnung liegt in den oberen zwei Etagen eines Reihenhauses, der EVU Zähler, ein älteres Modell, ist unten in einer Art Abstellraum installiert. Der Zähler hat zwar eine S0 Schnittstelle, da komm ich aber logischerweise nicht ran. Der gibt nur über eine rote LED die bekannten 1000imp/kWh raus. Und die auszuwerten, ist Fummelei und für mich nicht ausreichend. Daher die Idee mit dem Zwischenzähler. Dieser ist einer von der etwas besseren Sorte, misst getrennt die drei Phasen und hat eine Modbus Schnittstelle. Da kenne ich mich dann wieder aus.

    Platz habe ich noch im Verteilerkasten, leider habe ich nach Studium des Manuals doch noch einen Pferdefuß gefunden. Ich bräuchte deshalb nochmal Eure Fachkompetenz.
    Ich habe mal ein Foto meines Verteilerkastens zur Verdeutlichung angehängt.
    Smartmeter nach Fi.jpg
    Also: Eigentlich hatte ich vor, das neue Smartmeter rechts zu setzen, die Länge der Kabel, die von unten vom Zähler und den drei Schmelzsicherungen in den Fi gehen, würden gerade so reichen. Wenn man denn von unten in den neuen Zähler gehen könnte.
    Das vorgesehene Smart Meter hat aber als Eingang OBEN die Klemmen und unten geht’s raus. Das ist wohl DIN entsprechend. Warum auch immer. Dazu sind die Leitungen, die unten links in den Fi gehen, zu kurz. Ich könnte das Smartmeter links setzen, da reichen die Kabel wohl auch nicht. Eine Lösung wäre, wie im Bild, das smart Meter hinter den FI Schalter setzen. Und wie im Bild gezeichnet. Jetzt habe ich gestern Nacht lange recherchiert, ob das einen Unterschied macht, ob vor oder hinter dem Fi. Eigentlich dürfte das dem Fi egal sein. Das ist so auch allgemeiner Konsens im Netz und auch hier im Forum.

    Es gibt da aber eine einsame Stimme im Netz, die da behauptet, das wäre nicht erlaubt, da es die „Latenz“ des Fi beinflussen würde. Aber wie immer, eine Behauptung ohne Quellenangabe oder tiefere Begründung oder Erklärung. Auch schrieb hier jemand hier im Forum als Antwort auf diese Frage: Ja und nein. Großartig! Kann man was mit anfangen. Typisch halt leider für einige Zeitgenossen.
    Aus meinem Verständnis heraus, relevant für den Fehlerstrom und dem damit verbundenen Ansprechverhalten des Fi ist ja die sogenannte „Fehlerschleifenimpedanz“. Die wird aber nach meiner Meinung nicht beeinflusst. Was ist in so einem Smartmeter vereinfacht drin: Phasen und Null sind durchgeschliffen, Strommessung erfolgt über Rogowskispulen oder Shunt, die Spannung wird direkt von den Phasen abgenommen. Dann noch etwas Elektronik und ein MC, der die Berechnungen vornimmt. Hmmm… Was soll da großartig die Schleifenimpedanz bzw. die „Latenz beeinflussen?

    OK. Vielleicht habe ich doch etwas übersehen. Oder es gibt irgendwo eine DIN Norm, die das nicht erlaubt. Nur gefunden habe ich nichts. Auch nicht in einschlägiger Fachliteratur.

    Ja dann: Lange Rede kurzer Sinn: Ein RCD (Fi) vor oder nach einem Zwischenzähler? Oder ist das egal?
    Und wenn nicht, dann vielleicht doch noch mit einer kurzen Erklärung oder Quellenangabe.

    Danke! Und dann wünsche ich euch allen noch eine gute Nacht.

    Gruß Dirk
     
  2. #2 Pumukel, 23.11.2022
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    Dein FI wird von unten eingespeist und die Adern sind lang genug deinen Zähler auch von oben einzuspeisen.
    Deshalb würde ich den Zähler vor den FI setzen!
     
  3. dg1506

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    Danke Pumukel. Ich habe gerade nochmal nachgemessen. Das ganz linke Kabel der Einspeisung zum Fi wurde damals vom Elektriker wohl gekürzt. Die anderen drei, Ph1,2 und N würden wohl reichen. Bleibt also nur den Zähler nach den Fi zu setzen, wie im Foto eingezeichnet.
    Selbst wenn es vor dem Fi in meinem Falle gehen würde, interessiert mich immer noch die Frage, ob vor oder nach Fi erlaubt oder nicht.
     
  4. #4 Pumukel, 24.11.2022
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    löst dein FI aus ist nach dem FI auch der Zähler spannungslos.
     
  5. dg1506

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    Ja. Das ist korrekt. Wäre mir aber auch egal. Der Zähler behält die Werte, auch wenn stromlos. Und über die Modbus RS485 Schnittstelle ist er eh online bei mir. Da geht nix verloren.
     
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    Der FI gehört meiner Ansicht nach gegen einen 63A getauscht... Der ist gnadenlos überlastet.

    Und in Anbetracht eben dieser Last würde ich einen Zähler mit Wandlern verbauen, welche dann um die Phasen der Hauptleitung vor oder nach dem FI gelegt werden.
     
  7. #7 werner_1, 24.11.2022
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    Blödsinn!
    Der ist überhaupt nicht überlastet :rolleyes:, sondern lässt sich nur überlasten, wenn du noch 2 Wohnungen anschließt.
     
  8. #8 Octavian1977, 24.11.2022
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    Nunja mit dem 32A Stromkreis ist der FI schon ausgelastet, da ist fast nichts mehr für den Rest übrig.
    Sofern würde ich auch stark annehmen, daß der Fi überlastet ist.

    Der Verteiler ist leider etwas arg klein, aber wenn du da Server etc betreibst wäre auch Überspannungsschutz für dich sehr wichtig mal um zu setzen um die Teile zu schützen.
    Ist eine Frage der Länge aber meist benötigt da eine UV einen Ableiter der hier aber nicht mehr rein passt.
     
  9. #9 eFuchsi, 24.11.2022
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    Der FI ist deswegen nicht automatisch überlastet. er ist lediglich nicht ausreichend gegen eventuelle Überlast gesichert.
     
  10. #10 Octavian1977, 24.11.2022
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    Also eine Vorsicherung mit 40A für Eine Wohnung mit DLH wäre definitv zu wenig.

    Der FI ist aus zu tauschen gegen ein 63A Modell.
     
  11. #11 werner_1, 24.11.2022
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    Der FI ist dann überlastet, wenn ein Strom >40A fließt, aber nicht, wenn dahinter LSS verbaut sind, die in Summe einen höheren Nennstrom haben.
     
  12. #12 Octavian1977, 24.11.2022
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    Mag sein nur ist hier erstens die Überlastung nicht ausgeschlossen und zweitens sehr wahrscheinlich.
     
  13. #13 werner_1, 24.11.2022
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    Das mag nicht sein, sondern das ist so!

    Hier (DLE) sollte tatsächlich ein 63A-FI verbaut werden.
    Ein Sicherheitsproblem stellt der 40A aber nicht dar. Ich habe schon mal eine Anlage vorgefunden mit einer ganzen Wohnung plus 2 unverriegelte DLE an einem 25A-FI.
     
  14. dg1506

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    Danke für all die Antworten. Ich war ja mehrere Jahre im Ausland und habe mir erst jetzt im Detail die Hausverteilung angesehen. Ob 63A oder der verbaute 43A drin bleibt, ist ja noch eine andere Baustelle. An diese Diskussion möchte ich mich erst mal nicht beteiligen. Aber da ist schon was dran und das wird auch ins Auge gefasst. Es sind aber in meiner Hausinstallation noch ganz andere Klopfer drin. Habe mir mal die Phasenverteilung angesehen... naja. Und nach oben ist ein einzige Mantelleitung (1,5mm2) gelegt, für alle Steckdosen, und das sind ne ganze Menge, als auch Licht für drei Zimmer! Abgesichert mit einem 16A Automaten und bestimmt insgesamt wohl weit mehr als 20m insgesamt. Jedenfall habe ich den Spannungsabfall am Licht gemerkt, als der Laserdrucker anging. Man man man... das kann nicht wahr sein. Der "Elektriker", der das Ding gebaut hat, war ein echter Profi. Wenigstens haben die Heizung, die Waschmaschine und der Trockener eine eigene Leitung nach oben. Aber wie gesagt, das sind andere Baustellen. Da werde ich auch noch mal die Profis aus meinem Bekanntenkreis konsultieren. Und ja, die haben einen Schein. ;-)
    Inzwischen bin ich von meiner ursprünglichen Idee weg und werde wohl einen Zähler mit CTs, wie hier schon angeregt, verbauen. Ich habe den MEW-01 von Zamel (eine kleine, feine Firma in Polen) mit WLAN im Auge. Nicht ganz billig, aber diese haben zum Teil quelloffene Software, die Anbindung an einen Server ist meines Erachtens gut und der Support ist auch gut. Jedenfall haben sie innerhalb von Minuten auf eine Anfrage von mir reagiert. Und der Kram kommt nicht aus China, mit deren Software Support bin ich gebranntes Kind. Die CTs passen da wohl gerade so rein.
     
  15. #15 Octavian1977, 24.11.2022
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Was sind CTs?
    Stromwandler?

    Wie viel soll dich der Wandlerzähler kosten?
    Für was benötigt ein Zähler Quellenoffene Software?
    Zähler, z.B. Janitza B23/B24 haben eine Modbus-schnittstelle, da kannst Du mit jedem beliebigen Modbus Server die Werte abholen.
    Dir sollte aber klar sein, daß jede Unterbrechung der Datenübertragung oder ein Ausfall des Servers bedeutet, daß nichts aufgezeichnet wird.

    Wen das ein Problem ist benötigst Du ein Meßgerät mit internem Messdatenspeicher, normale Zähler speichern NUR die Zählerstände ohne Zeitlichen Bezug.
     
  16. dg1506

    dg1506

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    CT: Current Transformer oder halt Stromwandler
    Der Wndlerzähler 148 EUR. Hier ist der Link: https://www.amazon.de/Wi-Fi-Energie...1669295811&sprefix=supla+mew-01,aps,78&sr=8-1
    Mit quelloffener Software meine ich das hier:
    SUPLA
    Es gibt auch ein Forum, welches auch wirklich von der Firma betreut wird. Alles habe ich noch nicht erkundet, aber man kann die Daten neben der firmeneigenen Cloud auch in eine eigene Cloud laden. Wlan Anbindung ist schon drin, müsste ich sonst selbst über den RS485 mit Konverter und Raspi oder ESP32 selbst machen.
    Der MEW-01 kann über MQTT Broker kommunizieren. Wie das geht, habe ich jetzt aber noch nicht im einzelnen erkundet.
    Alles in allem bekommt man erst mal eine fertige Lösung, die man nach Gutdünken und Lust auch noch erweitern kann.
     
  17. elo22

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    Das sehe ich anders, dir fehlt dann die Wärmeabfuhr.

    Lutz
     
    Octavian1977 gefällt das.
  18. schUk0

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    Platz ist da definitiv nicht mehr!

    Für alles >1Zimmer schreibt die DIN 18015 nicht ohne Grund midestens 4 Reheihen (48TE) als Wohnungsverteiler vor.
    Wenn mit Reihenklemmen gearbeitet wird, wird sogar das ganz schnell ganz ganz klein.

    Für deine Vorhaben würde ich dir midestens 5 Reihen empfehlen oder, falls eine stückweise neuverkabelung inkl schaltbarer (Leuchten-)Leitungen geplant ist, sogar einen Feldverteiler mit 2x5 (oder mehr) Reihen.

    Ich habe vor einer Weile einen Wandlerzähler von Siemens in die Hauptleitung eins MFH gesetzt.
    Der war out of the box erstmal ziemlich cool.
    Direkt ein eigenes Webinterface welches sofort alle möglichen Statistiken anfertigt.
    Dort wurde der fürs dynamische Lastmanagement mehrerer Wallboxen eingesetzt.
    Scheint also durchaus verwenbar zu sein.

    Von MyEnergie (oder so....) gibt es den so genannten Harvi.
    Dieser hängt nur an den Wandlern und erzeugt rein aus dem Messstrom genug Energie um die Werte an die dazugehörige Wallbox zu senden.
    Vielleicht gibts ja da findige Leute, die dieses Funkprotokoll zerlegt und über z. B. einen RaspberryPi nutzbar gemacht haben.
    Dann hättest du sogar nur noch die Wandler in der Verteilung.
     
  19. dg1506

    dg1506

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    Richtig. Es ist eng. Danke für den Hinweis mit der DIN 18015, die ja seit 2020 in Kraft ist. Das wäre dann wirklich eine große Baustelle für mich, falls der "Kasten" DIN konform sein soll. Aber eins nach dem anderen.
    Jetzt geht es erst mal um die Energieerfassung. Mich wundert, dass niemand auf meine Eingangs gestellte Frage antwortet, siehe auch Thema des Threads. Auch wenn das jetzt wohl etwas akademisch ist, da ich die Energieerfassung doch mit Stromwandlern realisieren werde.
    Sei's drum. Der Harvi von MyEnergy ist interessant. Wird aber nur so vertrieben, ich zitiere:
    "Wir vertreiben unsere Produkte ausschließlich dreistufig. Das heißt, dass wir nur an Großhändler verkaufen, welche wir regelmäßig beliefern.
    Die Lieferzeiten hängen demnach vom jeweiligen Großhändler ab, bei dem Ihr Installateur unsere Produkte bezieht. Bitte fragen Sie Ihren Installateur nach der genauen Lieferzeit."
    Das ist mir eindeutig zu aufwändig. Obwohl technisch, wie gesagt sehr interessant.
    Dann Danke für Eure Mitarbeit und ich denke wir schließen den Thread. Es sei denn, jemand will dennoch auf das Thema des Threads eingehen. ;)
     
  20. #20 Octavian1977, 25.11.2022
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Auch ohne die DIN ergibt es sich, daß der jetzige Kasten nicht mit zusätzlichen Komponenten gefüllt werden darf.
    Das wird in dem Ding zu warm. Gerade ein Zähler ist auch noch ein aktives Bauteil was da noch ein paar Watt Wärme einbringt.

    Frage wäre ob man den nicht in dort unterbringen kann wo die Zuleitung zu dem Kasten her kommt.
     
Thema:

Noch mal...RCD(FI) vor dem zwischenzähler oder danach...oder egal

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