Notstromaggregat + Heizung ... ohne Erdung

[Pumukel]

Du brauchst keinen Isowächter beim IT-Netz . Das ist für einen Verbraucher bestimmt. und wenn du mehrere Verbraucher hast reicht es da für jeden Verbraucher einen FI zu verwenden. Solange da kein erster Fehler vorliegt hast du auch keine Gefährdung. Den zweiten Fehler schaltet dann der FI ab. Und bei einem TN-S-Netz ist der "Erste Fehler" schon fest eingebaut, durch die Verbindung PE +L (N ) am Generator.

 

[zipi]

Danke, also sind meine Schlußfolgerungen mit der Zeichnung richtig.
Im IT Netz, sprich Generatornotbetrieb müssen im Prinzip einfach nur alle geerdeten Geräte, quasi mit mindestens n -1 PRCDs geschützt sein und es kann nichts passieren!?

Nicht geerdete Geräte ohne Schutzleiter, die räumlich von anderen nicht geerdeten Geräten getrennt sind brauchen demnach auch keinen FI,
denn wohin soll denn der Strom bei einem Gehäuseschluss fließen, Erde hat kein Potenzial.

Einzig der Schutzleiter, könnte wenn bei 2 Geräten verwendet, welche beide einen Gehäuseschluss haben, Strom führen oder, da wäre also auch ein PRCD sinnvoll.

Das das in Masse teuer wird ist klar, aber da wir ja von einem Notstromkreis reden, sind das auch nur wenige Verbraucher.

 

[Pumukel]

Nein Der PA ist ein Leiter der alle Gehäuse auf gleiches Potential zieht ( idealerweise auf das Potential der Erde)!
Erst bei einem Fehler wird das Potential eines L des IT-Netzes auf Erde gezogen. Egal ob das ein IT-Netz oder Ein TT-Netz oder ein TN- Netz ist . Dieses Verbinden eines Aktiven Leiters mit der Erde nennt sich Erdung .
Durch die Erdung eines aktiven Leiters entsteht noch keine Gefahr , da sich der Fehlerstromkreis nicht schließt.
Aber wehe der Fehlerstromkreis schließt sich dann hast du die Gefährdung. Und genau diese Gefährgung muss dann abgeschaltet werden. Das kann Durch Sicherungen oder eben durch RCD erfolgen. Und beim IT-Netz durch Schaltglieder.

 

[Octavian1977]

Ergibt sich ein Isolationsschaden und du fasst das an hängst Du an halber Systemspannung und nichts schaltet ab.
Nur der Isowächter meldet vielleicht den ersten Fehler.
Die Spannung kann gefährlich sein, je nach Höhe der Kapazität des Netzes gegen Erde.

deswegen Lass es mit dem IT Netz, und errichte ein TN-S Netz!

 

[zipi]

Pumukel:
Schon klar, das eine Erdung eines L das ganze praktisch zum N macht. Nach wie vor unklar ist, ob der Generator das ab könnte.
Ok, also damit das sicher wäre, müsste jedes Gerät hinter einem RCD sitzen?

Ergibt sich ein Isolationsschaden und du fasst das an hängst Du an halber Systemspannung

Helf mir bitte auf die Sprünge, wieso existiert da ein Potential mit halber Spannung (110 V)?

Im gezeichneten Bild, müssen beide einen Isolationsschaden haben, damit überhaupt was fließen kann.
Und warum sollte ein beliebiger PRCD da nicht abschalten? L != L` >= 30 mA dürfte locker erreicht werden ????

 

[Pumukel]

Der PA im IT-System ist hochohmig mit L und L ´ verbunden und wenn du da vom PE zu L oder L´mist hast du die halbe Systemspannung. Nicht die Spannung ist die Gefahr sondern der mögliche Strom !

 

[zipi]

Verstehe ich, aber trotzdem löst der RCD doch dann aus?!
30 mA ist ja nun nicht gerade viel.
PA / Schutzkontakt zu L misst man ja in dem Fall überhaupt keine Spannung. DMM sagt 0 V.
Also ist er extrem hochohmig. Das wiederrum begrenzt den Strom enorm.

Oder?

 

[Pumukel]

Du hast ein IT-Netz und der PA ist geerdet.
Damit das IT -Netz mit Isowächter das Netz überwachen kann muss der L und der L´ mit dem PA hochohmig verbunden sein. Ohne Isowächter hast du da keinerlei Verbindung mit dem PA.
Erst wenn ein erster Fehler auftritt hast du dann eine deutliche Verschiebung der beiden Teilspannungen.
Im fehlerfreiem IT -Netz ist der PA ( ohne Isowächter) Spannungslos.

 

[Octavian1977]

Sicher ist der Strom die Gefahr der aufgrund der Spannung fließt.
Der mögliche Strom ist dabei grundlegend abhängig von der Kapazität gegen Erde.

Da der kapazitive Scheinwiderstand erheblich von der Frequenz abhängig ist : Xc = 1/(2*pi*f*C), ergibt sich bei Erhöhung der Frequenz eine Reduktion des Widerstandes und somit schon eine Gefährdung bei geringerer Kapazität.
Der Kontakt eines Leiters in einem IT System kann also durchaus lebensgefährlich werden.

 

[zipi]

nochmal frag den Hersteller wie dieser Güde umgebaut werden muss damit er ein TN-S-Netz liefert ! Alles andere ist nicht zielführend.

Im moment ziert sich Güde noch mit Informationen,

lt. den Zusatzinformationen können wir hierzu keine näheren Angaben machen, da der Einbau durch eine Elektrofachkraft durchgeführt werden muss

Hab ihnen mitgeteilt das sie zum einen mit einer Schreiben, zum anderen Sie als Hersteller die Info liefern müssen wie die interne Beschaltung ist, bzw. es nicht aufgabe einer Elektrofachkraft ist, die Fähigkeiten ihrer Invertertechnik, Beschaltung und Aufbau des Generators zu enträtseln.

Kann ja nicht sein dass sie keine Unterlagen zu ihrem Zeug haben, insbesondere einen Umbau den sie selbst erwähnen aber angeblich nichts dazu verraten wollen.
Wenn das doch so ist, kann man sich auch einen China Kracher für die hälfte kaufen und da rätseln, bzw. einfach L Erden und PEN Brücke.
Wenns schaden nimmt wars dann nur halb so teuer ...

 

[Pumukel]

und genau dieses Zieren der Hersteller macht die Sache so schwierig. Klar kannst du auch einen Pol erden nur bist du dann im Schadensfall eben nicht abgesichert. Das ist auch der Grund warum sich die Hersteller so zieren.
Wie gesagt es ist einfach die N -PE Brücke zu setzen um so ein TN-S-Netz zu erhalten. Dagegen Spricht eben die Tatsache das dies den ersten Fehler im IT-Netz darstellt. Deshalb ist die Lösung mit einem Trenntrafo die bessere denn diese Lösung erfordert keinen Eingriff in den Generator.

 

[zipi]

Naja, der Sternpunkt ist ja nicht nach außen geführt, und sicherlich könnte man die N Definierung mit erden PE Brücke auch nach dem Stecker machen.
Ist zwar nicht ganz Regelkonform, würde aber das umbauen des Generators ersparen.
Hin wie her, schauen wir mal ob sie weiter mauern.
Ich erwarte mir da von einer Qualitätsmarke schon mehr Unterstützung.

 

[leerbua]

Ich erwarte mir da von einer Qualitätsmarke schon mehr Unterstützung.

Güde?

 

[zipi]

Güde?

ja

 

[zipi]

Hier gibts übrigens ein ähnliches Problem mit Powerstation einspeisen ins Wohnmobil.
Kein Sternpunkt nach außen geführt, IT Typisch kein funktionaler Schutzleiter bzw. löst deswegen der FI / (P)RCD nicht aus.
Kurzum, der FI funktioniert garnicht weil zum "Schutzleiter" eben keine Spannung von einer der Phasen existiert.

Allerdings kann man den FI Schutz doch funktionierend hinbekommen.
Führt man L oder L` von vor dem FI auf den Schutzleiter kann der FI seiner Aufgabe gerecht werden.
Ausgehend von der Steckdose dann sollten Mehrfachsteckdosen / Geräte mit Schuko zuverlässig funktionieren.

Einzig blöd an der Sache finde ich, das jetzt aber das Generatorgehäuse Potenzial zum anderen L hätte.
Wäre es nicht besser den PA vom Generator garnicht zu verwenden, sondern nur einen L von vor dem FI zum PE der Steckdose zu führen?

https://youtu.be/HXuT_mrXswU?t=545

 

[Octavian1977]

Auch ohne den PE Anschluß am Gehäuse ergibt sich ein Potential am Generatorgehäuse gegen Erde, nur eben ein unbekanntes.
Und vor allem ergibt sich bei Schaden am Generator eine Spannung am Gehäuse die dann nicht zu einer Abschaltung führt.

 

[zipi]

Danke für die Info.
Allerdings dürfte das Potenzial Generatorgehäuse im Normalbetrieb praktisch keine Leistung haben gegen L.
Hier in der Theorie liegt jetzt natürlich die maximale Inverter/Generatorleistung an, bei einem TN Netz ist das ja aber genauso.
Da wird L gegen Erde ja ansich auch nur von der maximalen Leistung / Ohmigkeit der Erdung begrenzt.

Also mit oben gemalter Verdrahtung, einen Kombi LS/RCD müsste eigentlich für nachfolgende Mehrfachsteckdosen sicher machen.
Ob der LS auslösen kann, habe ich so meine Zweifel. Kommt auf einen Versuch an. Eventuell einen C mit 5A, was ja auch die Maximalleistung des Generators darstellt. Wobei sich der Inverter vermutlich schneller abschaltet bei Kurzschluß (Überlastschutz).

Fliegen wir mal die Schleife dieser Idee zu geerdeten Geräten, sprich Heizung.
Das sollte sogar funktionieren, denn nach dieser Schaltung haben wir ja eine L N PE Aderbelegung (natürlich auf Verpolungsschutz achten, falls wir von einer Steckdose kommen).
Also ideal um einen Wieland Stecker zu beschalten.

Fällt euch @Pumukel @Octavian1977 oder andere noch ein Fall ein, wo eine theoretische Gefährdung existiert, die der FI nicht abschalten könnte?

 

[Pumukel]

Das ist die Beschaltung mit Verbindung N zu PE am Generator nach dem RCD hast du ein TN-S-Netz .
Der frühere L oder L´wird zum PEN durch diese Verbindung. Der PEN führt so Betriebsströme aber auch den Fehlerstrom . Nur ist immer die Frage zu stellen ob der Hersteller die Erdung eines L oder L´ zulässt. Dein Generator hat auch im IT-Netz keinerlei Verbindung zu L oder L´ lediglich durch externe Beschaltung ( Kondensatoren durch Leitungen oder Isowächter entsteht da eine Spannung am PA im IT-Netz zu den L . Die Einspeisung in ein Wohnmobil würde ich generell nur als IT -Netz auslegen, also über Trenntrafo . Denn da kann dir die Erdung des Speisenden Netzes völlig egal sein . Dein Wohnmobil wird unabhängig vom speisenden Netz als TN-S-Netz ( nach dem Trenntrafo).

 

[zipi]

Das ist richtig, Pumukel, dass die beste Lösung Trenntrafo und ggf PRCDs vor jedem Gerät sind. Allerdings ist das enorm Kostenintensiv. Allein der Trenntrafo.
Für den Fall der Fälle soll halt die Heizung laufen. Wenn der Fall nie eintritt, um so besser.
Deswegen ist hier schon eine gewisse "soll nicht viel kosten" herangehensweise. Demzufolge auch keine Hauseinspeisung usw. Wäre sowieso mit günstigem Generator nicht zu machen. Minimallösung im Notfall ist das Ziel.

Also kurzum, du siehst kein größeres Gefahrenpotenzial, würdest aber eine bessere Lösung favorisieren?

 

[zipi]

Guten Morgen,
Güde hat, nachdem ich nochmal energisch nachgefragt habe, geantwortet:

die Fachabteilung teilt folgendes mit: Für alle geregelten Stromerzeuger über Inverter oder AVR ist es kein Problem einer der beiden Kontakte zu erden.