Notstromaggregat in TN-C-S Netz #100

Diskutiere Notstromaggregat in TN-C-S Netz #100 im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Freunde. Da ich in einem der vom Hochwasser betroffenen Gebiete lebe habe ich mir nun einen Notstromaggregat auf Dieselbasis zugelegt mit...

  1. #1 Knogle, 03.08.2021
    Zuletzt bearbeitet: 03.08.2021
    Knogle

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    Hallo Freunde.
    Da ich in einem der vom Hochwasser betroffenen Gebiete lebe habe ich mir nun einen Notstromaggregat auf Dieselbasis zugelegt mit 8,5kVA. (Drehstrom)
    Aktuell verfüge ich über ein TN-C-S Netz mit Trennung von N und PE ab HAK. Von dort aus geht PE zur Potentialausgleichschiene und zum Zählerschrank, und dort auf die PE Schiene für die Endstromkreise.
    Wie sieht es aus mit der Einspeisung?
    Mein Generator verfügt ebenfalls über einen Erdungsanschluß für einen z.B. Kreuzerder welchen ich dann vermutlich einsetzen muss.
    Andernfalls kann ich auch eine 16mm² Ader von der PAS zum Ort des Generators führen wenn es irgendeine Norm vorschreibt. Oder brauch ich zwingend einen 2. Erder?
    Weiterhin habe ich einen Umschalter von Hager gekauft, welcher eine 4 Polige Umschaltung ermöglichen würde.
    Nun frage ich mich aber: Wie muss die Umschaltung erfolgen, 4 Polig oder 3 Polig, weil eigentlich macht das aufgrund des TN-C-S Systems ja faktisch keinen Unterschied ob ich 3 Polig oder 4 Polig Schalte.
    Muss ich weiterhin den Erder des Generators immer setzen, oder kann ich darauf auch verzichten? Schließlich ist ja der PE immernoch durch die Potentialausgleichsschiene geerdet, und dadurch ist ja auch der Sternpunkt des Generators sowieso geerdet.

    Freue mich auf Hinweise, ob nun das Netz und der Generator 4 Polig oder 3 Polig geschaltet werden sollen. Frage mich daher ob der N von Generator/Netz überhaupt geschaltet werden muss, und nicht einfach auf der HLAK liegen kann.
     
  2. #2 Pumukel, 03.08.2021
    Zuletzt bearbeitet: 03.08.2021
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    Einspeisung ins Hausnetz mit 3 L +N +PE als TN-S-Netz, PE wird mit deiner HES verbunden . Und Umschaltung Allpolig also 3 L +N . Durch die Verbindung des Generators direkt mit der HES ist auch beim Bruch des PE in der Zuleitung dein Generator geerdet !
     
  3. #3 Octavian1977, 03.08.2021
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    Stell Dir das bitte nicht so einfach vor.
    Eine Elektrische Anlage mit mehr als einer Quelle ist recht kompliziert.
    Insbesondere die Behandlung des Sternpunktes des Gerätes und die verwendeten Schutzmaßnahmen.
    Funktioniert dann noch der Schutz vor Überlast und Kurzschluß?

    Du benötigst Einen Generator ohne geerdeten Sternpunkt und zwingend einen hochwertigen Erder und nicht irgendein blechstäbchen in der Erde.
    Wenn das externe Netz wegfällt, unter Umständen auch durch kappung der Zuleitung muß der Erdung Deiner Anlage auch ohne den PEN vom öffentlichen Netz noch ausreichend geerdet sein.

    Der Sternpunkt des Generators ist über den ZEP im HAK zu erden.
    Trennung des öffentlichen Netzes dreipolig.
    Aufgrund das Du nur von einem Erder abhängig bist ist dringend an zu Raten auch schon in der Hauptverteilung FI Schutzschalter ein zu setzen-> selektive Typen 100mA

    Ich persönlich würde statt dem Aggregat allerdings eher auf eine PV mit Batteriespeicher setzen, bei solchen Flutkatastrophen ist es sicher auch nicht einfach Heizöl, Diesel oder ähnliches heran zu schaffen.
    Vor allem bezahlt sich dieser invest auch noch selbst. Eine Batterieanlage kann man meist zudem auch noch zusätzlich mit Aggregat aus statten, benötigt dann aber ein wesentlich kleineres, da Spitzen durch die Batterie gepuffert werden können.
     
  4. #4 Pumukel, 03.08.2021
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    Himmel Arsch und Zwirn der Mod begreift es schlicht und einfach nicht ! Der Generator darf nur als TN-S-Netz einspeisen und dass setzt zwingend die Erdung des Generatorsternpunktes im Generator voraus und nicht irgendwo vor dem Einspeisestecker. Alles andere ist Unzulässig und führt zu Gefährdungen im Fehlerfall. Der PEN des Versorgers darf nicht als Erder verwendet werden . Deshalb erfolgt der Anschluss des PE an der HES und die ist die direkte Verbindung zum lokalem Erder !
     
  5. #5 Pumukel, 03.08.2021
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    Im Hausnetz ist der Zentrale Erdungspunkt die HES und nicht der PEN im Hak ! Denn Die Schutzfunktion des PEN kann jederzeit ausfallen .
     
  6. #6 Octavian1977, 03.08.2021
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    Mit Dir brauch man gar nicht erst über Sternpunktbehandlung anfangen zu diskutieren denn Du hast dasvon echt 0,0 Ahnung.
    Leider kannst Du die eklatanten Fehler in den Normen dazu weder erkennen noch verstehen also lass es bitte darüber zu diskutieren.
    Ich beschäftige mich hier täglich mit solchen Themen und vor allem mit den Problemen wenn das nicht ordentlich gemacht ist.
     
  7. #7 Pumukel, 03.08.2021
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    Schließe nicht von Dir auf andere ! Und halte dich an die Einschlägigen Normen ! Was du in Einer Industrieanlage machst hat mit der Hausanlage recht wenig zu tun ! Du kannst bei einer Inselanlage sogar das Netz komplett trennen und trotzdem muss der Generator als TN-S-Netz einspeisen und das setzt zwingend die Erdung des Sternpunktes voraus und ab Sternpunkt wird PE und N als getrennte Leiter geführt.
     
  8. patois

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    Du als eifriger MOD wirst doch hier nicht erklären wollen,
    dass in den Normen eklatante Fehler enthalten sind ? :D
     
    bicho gefällt das.
  9. #9 Octavian1977, 03.08.2021
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    Die Schutzmaßnahme ist im privathaushalt die gleich wie in einem Gewerbepark -> Schutzerdung.
    Lediglich die Höhe der Ströme und Leistungen erfordern in der Industrie weitere umfangreichere Schutzmaßnahmen.

    Es ist ein grundsätzliches Problem Anlagen 4polig zu schalten, dies ist nur in Fällen der vollständigen Trennung von jeglicher Versorgung unbedenklich. (z.B. FI)

    Der Sternpunkt wird geerdet das ist klar, aber nicht im Generator sondern über den ZEP. der Anlage.
    Ein Verschieben des ZEP durch Umschaltung der Netzversorgung ist unbedingt zu unterlassen.
     
  10. #10 Octavian1977, 03.08.2021
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    Selbstverständlich hat die VDE Fehler und zwar nicht wenige und auch unheimlich Definitions Lücken.
     
  11. Knogle

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    Ok, vielen Dank für die Antworten!
    Also fassen wir zusammen, ich schalte vom Netz kommend 3 Polig ab, und den Generator 4 Polig zu?
    So wäre ja zumindest der N niederohmig geerdet, andernfalls würde der Neutralleiter ja durch den Sternpunkt des Generators geerdet werden.
    In dem Fall hätte ich also 2 N-PE "Brücken".
    Nun nochmal zu der Sache mit dem Erder.
    Warum reicht es eigentlich nicht aus, den PE nur über die CEE Dose zu führen? Schließlich ist ja so dann auch der Sternpunkt des Generators geerdet, warum brauche ich dann noch ggf. einen 2. Erder? Geht es da dann einfach um den Betrieb unabhängig vom Haus, also so gesehen "Standalone" ?

    Weil ich habe ja im Grunde 3 Optionen.


    1.Generator speist ein über CEE ohne Erder, Sternpunkt ist dennoch geerdet durch Verbindung des PEs zur HES.
    2.Generator speist ein über CEE mit Erder, Sternpunkt ist geerdet durch Verbindung des PEs zur HES, und Erdverbindung vom Kreuzerder zur HES.
    3.Generator speist ein über CEE, ohne Erder, mit direktem Anschluss an der HES, dann habe ich Einmal die Verbindung zur HES via CEE Dose und zusätzlich einen 2. Anschluss direkt zur HES.
    Funktional ist das ja alles erstmal das gleiche.

    Beim Fall 1 würde ja die Funktion selbst bei einem IT-Generator gegeben sein, und der Neutralleiter wäre auch geerdet wenn man 3 Polig netzseitig abschaltet, und die N-PE Brücke belässt.

    Also für mich macht es durchaus Sinn nur 3 Polig das Netz abzuschalten.

    Für mich würde ein Erder beim Generator Sinn machen wenn ich z.B. nur ein TN-C bekomme, und keine HES habe. In meinem Fall ist ja die Sternpunkterdung technisch sowieso kein Problem.
     
  12. #12 Octavian1977, 03.08.2021
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    Nein.
    Auch der Generator wird dreipolig zugeschaltet und auf keinen Fall 4 polig.
    Zunächst baust du Deine Anlage als TN-S Netz ab HAK auf
    Der Generator darf KEINE interne Verbindung seines Sternpunktes mit Erde haben, diese Verbindung ist über den ZEP im HAK zu realisieren.

    Extrem Wichtig für den Schutz ist ein FUNKTIONSFÄHIGER HOCHWERTIGER Erder für die Anlage, denn es ist davon aus zu gehen, daß im Fall der Störung der PEN aus dem öffentlichen Netz keine Erdung mehr liefert.
    Auch müssen Arbeiter geschützt werden die möglicherweise an der abgeschalteten Anlage arbeiten.
     
  13. Knogle

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    Danke dir. TN-S ist ja ab HAK vorhanden, und die Potentialausgleichsschiene mit Fundamenterder stellt ja eine hochwertige Verbindung dar.

    Arbeiter sollten sich eigentlich vorallem an Erden und Kurzschließen halten, dann sind solche Gefahren nicht vorhanden.
     
  14. #14 Pumukel, 03.08.2021
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    Nein Das Netz wird 4 Polig getrennt und auch der Generator 4 Polig über aus zugeschaltet Dein Gwenerator wird direkt mit der HES verbunden . Grund dafür es gibt dann für den PE 2 Wege einmal vom Sternpunkt direkt zur PE -Schiene in der UV und einmal über die HES ,den HAK und die Verbindung des PE mit der PE-Schiene. Die Verbindung HES zum Sternpunkt sorgt für die Erdung des N und des PE . Grund für die 4 polige Trennung ist es Netzrückwirkungen zu verhindern ! Betriebsströme des Generators laufen nur über den N . Selbst im Fehlerfall läuft so gut wie kein Fehlerstrom über den PEN des Netzes .
     
  15. #15 eFuchsi, 03.08.2021
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    Redet ihr von fest montierten Aggregaten oder von mobilen Aggregaten.

    Also ich kann sagen, dass in Österreich bei mobilen Moppel (z.B.: Traktor Zapfwellengeneratoren) das TN tatsächlich erst nach dem Einspeisestecker realisiert wird. Der Generatorsternpunkt ist nicht geerdet, oder muss sogar mittels Schalter (Insel oder Netzeinspeisung) weggeschaltet werden.
     
  16. #16 Octavian1977, 03.08.2021
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    Diejenigen die am Netz arbeiten Erden und Kurzschließen sicher nicht in Richtung Verbraucher.
    Erden und Kurzschließen ist im Niederspannungsnetz auch durchaus unüblich unter Umständen ist das auch so gar nicht möglich.

    Lasse Deinen Erder prüfen, dieser allein muß deine Schutzmaßnahmen liefern können, eine Verschlechterung Deines Erders kann im Ernstfall zum Ausfall der Schutzmaßnahme führen.
     
  17. #17 Pumukel, 03.08.2021
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  18. Knogle

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    Jo, bei meinem handelt es sich um ein mobiles Aggregat. Mehr oder weniger Mobil, das Ding ist mindestens 100kg schwer.
     
  19. #19 Octavian1977, 03.08.2021
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    Ändert erst mal nichts an dem nötigen Aufbau.

    Das Unfugblatt des VDN ist mir mit all seinen Problemen bekannt.
    Für Leute die Ihr Hirn ausschalten oder von PEN, PA, PE und Netzerdung nichts verstehen ein schlüssiges Dokument. Oder einfach für VNBs denen es einfach egal ist was mit dem Anschlußnehmer seiner Anlage passiert, Hauptsache man hat seine eigenen Interessen durchgesetzt.
     
  20. #20 Pumukel, 03.08.2021
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    in deutschland dagegen muss jeder Generator als TN-S-Netz einspeisen also darf ab Einspeisestecker keine Verbindung zwischen PE und N existieren . Das konsequent weiter gedacht bedeutet der Generator selbst muss ab seinem Ausgang schon ein TN-S-Netz liefern .
     
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Notstromaggregat in TN-C-S Netz #100

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