Notstromaggregat in TN-C-S Netz #100

Diskutiere Notstromaggregat in TN-C-S Netz #100 im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Das ist nicht richtig. Es ist durchaus auch die Einspeisung als IT Netz erlaubt, mit den passenden Schutzmaßnahmen und wie immer ist der...

  1. #21 Octavian1977, 03.08.2021
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    Octavian1977 Moderator

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    Das ist nicht richtig.
    Es ist durchaus auch die Einspeisung als IT Netz erlaubt, mit den passenden Schutzmaßnahmen und wie immer ist der Generator ein Teil des Netzes und liefert keines.
    Wenn Du einfach einen Generator mit Sternpunkterdung an ein bereits geerdetes Netz ankoppelst, "liefert" dein "TN-S Generator" auf einmal ein TN-C Netz.
     
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  2. #22 Pumukel, 03.08.2021
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    Wohl kaum ! Der Generator als TN-S-Netz ausgeführt liefert einen geerdeten N und einen geerdeten PE und Kein TN-C Netz denn es gibt dort keinen PEN !
     
  3. Knogle

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    Das hier schaut doch gut aus.
    Warum darf der Generator eigentlich keine Verbindung zum Gehäuse haben? Ohne geerdet Sternpunkt beim Generator selbst ist es ja kein TN (Terre Neutre), sondern zwangsweise ein IT.
    Wenn der Generator also ein TN Netz liefern soll muss dieser ja lokal geerdet sein.
    [​IMG]
     
  4. #24 Pumukel, 03.08.2021
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    Richtig der Sternpunkt des Generators ist geerdet somit liefert er erst mal ein TN-Netz und die einzige Erdung des Sternpunktes erfolgt über die HES , deshalb wird da auch der N -Netzseitig getrennt . Und zum TN-S-Netz wird es erst wenn ab Sternpunkt der N und der PE als separate Adern geführt werden . Den Sternpunkt über den PE von der Anlage her zu erden ist fragwürdig ( PE -Bruch in der Zuleitung zum Generator hebelt Schutzfunktion aus) Deshalb Erdung Gehäuse und Sternpunkt direkt über die HES und indirekt über den PE . So und wenn du einen Generator hast der ein IT-Netz liefert musst du direkt am Generator oder im Generator den Sternpunkt Erden und machst somit aus dem IT-Netz ein TN-S-Netz !
     
  5. #25 Pumukel, 03.08.2021
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    Warum da der Sternpunkt in dem Fehlerhaften Aufbau nicht geerdet sein darf kannst du dir selbst erklären .
    Und wenn du den Fehler da nicht siehst tust du mir einfach leid !
    Wie ich schon sagte 4 Polig schalten nicht 3 Polig !
     
  6. Knogle

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    Ok, also im Grunde habe ich dann, zumindest wenn ich das Netz nicht 4 Polig abschalte, ein TN-C Netz.
    Wo wäre eigentlich das große Problem bei einem TN-C Netz gestützt durch den Fundamenterder?
     
  7. #27 Pumukel, 03.08.2021
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    Der FI in dem Schaltbild von dir am Generator ist das Problem den Kannst du auch weglassen , den der reagiert erst beim 2 tem Fehler . erster Fehler ist die N -PE Verbindung nach dem FI . Und wenn da ein Generator angeschlossen wird der Ein TN-S-Netz liefert machst du aus dem PE und Dem N des Generators 2 PEN !
    Die Forderung lautet aber das eben der Generator nur als TN-S-Netz einspeisen darf und nicht Als TN-C-Netz auch nicht als fehlerbehaftetes IT-Netz ! Wie in dem Beispiel von Dir ! Grundsatz nach einem FI darf es keine Verbindung von PE mit dem N geben !
    Deshalb Sternpunkt im Generator geerdet und reines TN-S-Netz . Und weil im TN-C -Netz der N und der PE irgendwo miteinander verbunden sind muss der N getrennt werden um diese Verbindung aufzuheben !
    Selbst wenn dein Versorgungsnetz ein TT-Netz ist wird da auch 4 polig geschaltet .
     
  8. s-p-s

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    Also können nach deiner Meinung , die oft vorhandene TN-C Netze in der Kundenanlage, nicht mit Notstrom versorgt werden?

    Ich kenne es auch mit 4 Pol. Trennung vom Netz.
     
  9. #29 Pumukel, 03.08.2021
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    irgendwo im Netz TN-C-S-Netz wird der PEN in PE und N aufgetrennt . Wie gesagt ich geh hier von der Aussage in der Norm aus ab HAK TN-S-Netz (obwohl das dann immer noch ein TN-C-S-Netz ist )
    So und im TN-S-Netz kannst du L1, L2, L3 und N gleichzeitig trennen und nach der Trennstelle auch ein Ersatznetz einspeisen .
     
  10. #30 EBC41, 03.08.2021
    Zuletzt bearbeitet: 03.08.2021
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    Dieser Plan ist kein fehlerhafter Aufbau, sondern eine in Österreich übliche Methode der Notstromeinspeisung. Sowohl die vdn - Lösung als auch die Österreichische haben ihre Berechtigung, jeweils abhängig von der Art und Umfang der zu versorgenden Anlage und der Schaltung des Generators.

    Grundsätzlich gilt immer:

    - Eine wirkungsvolle, sprich niederohmige lokale Erdung des notstromberechtigten Gebäudes ist unbedingt notwendig.

    - Die notstromberechtigten Bereiche müssen mit 30mA RCDs geschützt sein.


    Prinzipiell ist es egal, ob die PE-N - Verbindung im Generator oder im festen Netz liegt. Der verantwortungsbewusste Elektriker muss es so gestalten, dass es physikalisch richtig ist.


    Die zweite Erdung des Generators, von dessen Erdungsschraube zur Potentialausgleichschiene ist durchaus sinnvoll und nützlich. Falls es zu einen Aderbruch des PE in der Anschlussleitung kommt.

    Frage an den TE: Wie ist die Schaltung des vorhandenen Generators? RCD eingebaut? Hat das Gerät eine spezielle PE-N - Brücke, die man leicht entfernen kann, also vom Hersteller dafür vorgesehen?

    Wie viele RCDs welcher Art sind in der zu versorgenden Anlage installiert?

    Nach Bewertung dieser Kriterien kann man die sinnvollste Gesamtschaltung realisieren.

    Es gibt keine genormte Patentlösung, die überall passt.
     
  11. #31 Pumukel, 03.08.2021
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    Ich erwarte in einer aktuellen Anlage schlicht und einfach keine Verpente Anlage mehr und wenn ich mit einem Notstromer einspeise, dann betreibe ich das Hausnetz als TN-S-Netz und nicht als TN-C-S-Netz . Ohne wenn und aber ! Der PEN hat bei einer Notnetzversorgung absolut nichts mehr in der Anlage zu suchen !
     
  12. EBC41

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    Wenn man die österreichische Schaltung verwendet, ist es schon möglich, aber nur die Anlagen mit TN-C vor den Unterverteilungen. (also größer gleich 10mm²) Endstromkreise müssen definitiv in TN-S ausgeführt sein, da ja RCD-Pflicht bei Notstrombetrieb gegeben.
     
  13. #33 Knogle, 03.08.2021
    Zuletzt bearbeitet: 03.08.2021
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    Vielen Dank! Ich fande eigentlich bisher die österreichische Lösung am besten und am logischsten.
    Es gibt bestimmt irgendwo eine N und PE Brücke, aber wo steht leider nicht in der Betriebsanleitung.
    Aktuell habe ich erstmal angefangen zu verdrahten, ausgehend von einer 4 Poligen Abschaltung. Nicht mehr genug Aderendhülsen gehabt.

    [​IMG]
     
  14. EBC41

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    Die österreichische ist definitiv praxisgerechter als unsere. In deinem Fall sehe ich die vierpolige Umschaltung passend, so weit ich das aus der Ferne beurteilen kann.
     
  15. EBC41

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    Sitzt im Generator ein 30mA RCD?

    Da in deiner Anlage mehrere 30mA RCDs sitzen, ist es sinnvoll, die PE-N - Brücke nach dem Generator RCD zu setzen, sonst summieren sich alle "normalen" Fehlerströme im Generator-RCD und könnten zu frühzeitiger Auslösung führen.
     
  16. #36 Carsten1972, 04.08.2021
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    Wenn ich in einem Katastrophengebiet mit großflächigen Schäden an der Infrastruktur ausgehen würde, wäre es mir in der Tat sogar lieber, ich würde den PEN des Netzes komplett trennen dürfen - da weiß doch der Geier, was mir darüber ins Haus kommt.

    Hat sich darüber einer der AWM des VDE mal Gedanken gemacht?

    Was spricht eigentlich gegen eine IT-Einspeisung und eine Isolationsüberwachung direkt an der Einspeisung?
     
  17. #37 eFuchsi, 04.08.2021
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    Die Größe des Hausnetzes.
     
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  18. #38 Octavian1977, 04.08.2021
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    Das österreichische Bild ist das richtige und bedarf der dreipoligen Umschaltung.
    Auch hier ist der Sternpunkt des Generators geerdet, nur eben nicht im Generator selbst sondern dort wo er hin gehört am Hausanschlußkasten über den ZEP des Gebäudes.
    In dieser Schaltung darf der Generator deshalb keine direkte Verbindung Sternpunkt/Gehäuse haben, da es sonst zu mehr als einer Verbindung des N und PE kommt und somit zu vagabundierenden Strömen, welche sich extrem negativ auf Rohrleitungen und elektronische Geräte auswirkt.
     
  19. Knogle

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    Dann würde es sich aber wieder um einen IT Generator handeln.
    Ist die Problematik dramatisch selbst für kurzen Betrieb?
     
  20. #40 Octavian1977, 04.08.2021
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    Nein, nochmal der Generator liefert keine Netzform er ist ein Teil eines Netzes mit einer bestimmten Netzform.
    Das Gesamtnetz ist hier ein TN-C-S, wobei der TN-C Teil sich auf den Teil aus dem öffentlichen Netz bezieht.

    Generatoren die für IT Netze angedacht sind verfügen über entsprechende Isolationsüberwachungen und können im TN System nicht eingesetzt werden, da diese Überwachung sonst ständig Fehler meldet.
    Man kann natürlich die Überwachung ausbauen, greift damit aber in die Maschine und deren Schutzmaßnahme ein.
     
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Notstromaggregat in TN-C-S Netz #100

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