Notstromkreis im Haus integrieren

Diskutiere Notstromkreis im Haus integrieren im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln in Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Sicher SCHON. Deshalb gibt es ja für Einspeisung geeignete und ungeeignete Genratoren. Aber vielleicht ist das in AT anders als in DE geregelt,

  1. #21 eFuchsi, 06.12.2018
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    Sicher SCHON.
    Deshalb gibt es ja für Einspeisung geeignete und ungeeignete Genratoren.
    Aber vielleicht ist das in AT anders als in DE geregelt,
     
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  3. #22 eFuchsi, 06.12.2018
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    Prinzipiell ist die Notstromeinspeisung ein sensibles Thema, dessen Realisierung ich nur einem Fachbetrieb überlassen würde.
     
  4. #23 Octavian1977, 06.12.2018
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    Die Schaltbilder für eine Notstromeinspeisung die ich aus Österreich kenne schalten dreipolig, sind vielleicht aber auch nicht mehr aktuell? Oder Fehlinfo?

    In Deutschland wird in der AR-E 2510 eine vierpolige Schaltung angedacht aber mit Aufschaltung des N auf den PE im N im Ersatznetzbetrieb, was meiner Meinung nach völlig daneben ist.
    Zwar soll es hier nur um "Energiespeicher" gehen, aber ich sehe dabei keinen Unterschied ob der Strom nun aus einem Speicher oder einem Aggregat kommt, zumindest für die Erdung.
    Für Netze mit zwei Einspeisungen wird dagegen in der VDE0100-100 Bild 31D1 gefordert, daß die Erdung nur einmal an einer einzigen Stelle vorgenommen wird.
     
  5. Www

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  6. #25 leerbua, 06.12.2018
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    Jetzt würde mich tatsächlich mal eine fundierte gutachterliche Stellungnahme zu seiner Kurzversion interessieren.
     
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  7. EBC41

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    In Österreich sind nach meinen Informationen mehrere Versionen üblich.
    Allen gemeinsam ist, dass die Brücke zwischen N und PE im fest installierten Teil sitzt.

    Im TT-Netz gilt grundsätzlich die 4 polige Umschaltung. Im TN-Netz sind 3 polige und 4 polige gebräuchlich.
     

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    Dem TE seine Anlage sollte nach diesem Plan erstellt werden (zumindest der fest installierte Teil):
    Sein Entwurf ist prinzipiell davon nicht weit entfernt.
     

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  9. EBC41

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    Meinst Du das jetzt für Deutschland oder Österreich?

    Nach meinem Wissen haben österreichische Generatoren (Drehstrom) keine eingebaute Brücke PE nach N. Weil in Österreich die Brücke im festinstallierten Teil der Anlage sitzt.

    Meine Erfahrung mit deutschen Drehstromgeneratoren (4 Stück im Bereich 15 bis 35 kVA) ist, dass ab Werk eine PE - N Brücke eingesetzt ist.
    Diese Geräte sind primär für Einzelspeisung gedacht, werden aber landläufig hauptsächlich bei Stromausfall zur Anlagenspeisung verwendet.
    Nach dem Generatorschutzschalter sitzt eine RCD 30mA, oder ist mit diesem in einem Gehäuse kombiniert.
    Sie arbeiten problemlos bei Anlagen, die nach dem Schaltplan der deutschen vdn erstellt sind. (Also 4 polige Umschaltung und keine Brücke PE-N im fest installierten Teil der Anlage). Allerdings darf der notstromversorgte Teil der Anlage nicht allzu groß sein, sonst ist der 30mA RCD im Generator mit zu viel Ableitstrom überfordert.

    Größere Anlagen mit anlagenseits mehreren RCDs realisiere ich nach der österreichischen Schaltung. Das heisst, die Brücke im Generator wird entfernt. Diese ist auch so konstruiert / gedacht, dass man sie entfernen kann. Die PE-N - Verbindung erfolgt dann im festen Teil der Anlage. Dann "sieht" der Generator-RCD die Summe der Ableitströme nicht mehr, sondern diese sind, wie bei Netzbetrieb, auf mehrere Anlagen RCDs verteilt.



    Hier nochmal die vdn Version für Deutschland:
     

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  10. #29 Pumukel, 06.12.2018
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    Abgesehen davon das der PE geerdet ist so stellt der Potentialausgleichsleiter der mit dem Sternpunkt des Generators verbunden ist doch einen zuverlässigen Strompfad für den Fehlerstrom dar.
    Deshalb ist für mein dafürhalten die Lösung TN-S-Netz ab Generator die derzeitige beste Lösung. Das bedeutet aber auch das schon im Generator der Sternpunkt und das Gehäuse geerdet sind und N und PE getrennt geführt werden. Das Unsere Nachbarn in einigen Dingen den anerkannten Regeln der Technik hinterher hinken steht dabei auf einem anderem Blatt. Fakt auch bei einem Generator sollte es grundsätzlich keinen PEN geben, dafür ist die Gefahr des PEN-Bruches viel zu hoch.
     
  11. #30 EBC41, 06.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 07.12.2018
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    Meine Meinung ist, ob der Fehlerstrom jetzt über die Brücke im Generator oder über die Brücke in der festen Installation fließt, wird sicherheitsmäßig kaum einen Unterschied machen. Ich tendiere eher sogar dazu, dass es besser mit der Verbindung erst in der festen Installation gelöst ist, da in diesem Fall der flexible PE in der Generatorzuleitung nicht die Fehlerströme der zu versorgenden Anlage führen muss.

    Ich würde auch nicht behaupten, dass die Österreicher den Regeln hinterherhinken. Würde eher meinen, sie schaffen praxisbezogenere Lösungen, ohne es mit den Vorschriften zu übertreiben. Denn die Schaltungen aus Österreich bezüglich Notstromversorgung sind eindeutig praktikabler, als das was ich je in deutschen Veröffentlichungen sah.
     
  12. EBC41

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    Hier mal rein prinzipiell der Weg eines Fehlerstromes bei Körperschluss des L3 in einem Verbraucher auf das Gehäuse:
    Bei der deutschen Variante fließt er über den PE der flexiblen Anschlussleitung des Generators zurück zum Sternpunkt.
    Bei Bruch der flexiblen PE Ader würde es das Gehäuse des Generators potenzialmäßig hochziehen.

    Bei der österreichischen Variante fließt der Fehlerstrom über den N der Zuleitung. Bei Bruch der PE Ader würde es das Gehäuse nicht hochziehen, außer es käme ein weiterer Isolationsfehler im Generator selbst dazu.

    Ok, in der Praxis ist die Lage durch Einsatz von RCD natürlich entschärfter.
     

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  13. #32 Leprechaun, 07.12.2018
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    Ist denn diese Netzersatz-Speisung so neu, daß man deswegen seitenlang diskutieren muß?

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  14. #33 eFuchsi, 07.12.2018
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    Jetzt habe ich hier fast Minderwertigkeitskompletze bezüglich der öster. Lösung.
    ich dachte eher, dass wir restriktiver sind, als in Deutschland.
    Z.b.: bei meiner FF haben wir einen 20kVA Einbaugenerator. Schutztrennung mit Potentialausgleich.
    Nicht geeignet zur Hauseinspeisung, sondern nur zur Direktspeisung.
     
  15. #34 eFuchsi, 07.12.2018
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    Sagt mal. Habt Ihr meine Posts gelesen?
    Wir erden sehr wohl den Sternpunkt des Generators.
     
  16. #35 Daniel.F, 07.12.2018
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    Auf die schnelle von unterwegs aus möchte ich nur auf die komentare von Octavian1977 antworten und ich möchte wirklich nicht beleidigend oder irgend etwas in der art sein so wie ich das sehe sind Sie eine person die vom fach ist so glaub ich es irgend wo gelesen zu haben es kann natürlich auch sein das sie sehr wenig zeit haben und beiträge überfliegen und etwas dazu schreiben aber das was sie schreiben stimmt nicht überein mit dem was ich hier einstelle vorallem die annahme das der PE geschalten wird verstehe ich überhaupt nicht ?
     
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  17. #36 Daniel.F, 07.12.2018
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    Hab etwas gefunden zur planung von ersatzstromquellen.
     
  18. #37 Daniel.F, 07.12.2018
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  19. #38 Octavian1977, 07.12.2018
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    Notstromanlagen sind nicht neu, allerdings, daß diese als Kleinanlagen in Gebäuden am öffentlichen Niederspannungsnetz aufgestellt werden schon .
    Der große Unterschied ist hierbei, daß bei größeren Anlagen Mittelspannugnsseitig eingespeist wird und dann Anlagen mit Zentralem Erdungspunkt aufgebaut werden.

    Das öffentliche Niederspannungsnetz ist aber als TN-C oder auch mal als TT Netz aufgebaut, was den Betrieb von Notstromanalgen nicht mehr so einfach macht.

    Ich kenne diese Bilder auch mit den 4poligen Schaltern und den zusätzlichen Erdungspunkten der Notstromanlagen.
    Diese sind z.B. vom VDN (Verband der Netzbetreiber) zu erhalten trotzdem meines Erachtens deswegen nicht besser.
    Da ich in einem Rechenzentrum arbeite sind mir die Probleme von zusätzlichen Erdungspunkten (N PE Verbindungen) sehr bewußt und ich muß sagen, diese Zeichnungen sind dahingehend FALSCH, bzw Problematisch.
    Für ein TT Netz ist das noch mal was anderes, da hier mit abklemmen des ankommenden Neutralleiters im Öffentlichen Netz (z.B. bei Kabeldefekt oder Reparaturarbeiten) die Erdung des Sternpunktes ohne zusätzlichen Erdungspunkt verloren geht.
    Im TN Netz ist dies aber nicht so, da die Verbindung N-PE im Hausanschlußkasten ist und auch genutzt werden kann, da sie im Eigentum und Verantwortungsbereich des Grundstückseigners liegt.
    eine Zweite Verbindung von N und PE macht immer Probleme und ich kann für das TN-C-S Netz diesen Unfug nicht nachvollziehen.

    Auch kritisch zu sehen ist, daß bei Wegfall des PEN aus dem öffentlichen Netz die Erdung der Hausanlage nur noch an diesem einen Erder liegt, der oftmals schlecht gewartet ist. Besonders im TN Netz was im Normalfall eine sehr gute Stützung des Hauserders durch das öffentliche Netz erfährt ist ein defekter Erder etwas was so gut wie gar nicht auffällt.
    Wenn man etwas sicheres Aufbauen will wäre es deutlich sinnvoller den Notstrombetrieb als IT Netz zu betreiben.
    Hierzu wäre eine Isolationsüberwachung vor zu sehen und vierpolig zu trennen.
     
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  21. #39 Octavian1977, 07.12.2018
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    Übrigens das von Dir eingestellte Bild birgt noch einen argen Fehler, denn hier wird der PEN am HAK auf den PA geklemmt und dann weiter geführt.
    Das bedeutet Ausgleichsströme über geerdete Systeme.
    Der PEN ist bis zu seiner Aufteilung ISOLIERT zu führen, bzw nach aktueller Norm schon im HAK auf zu teilen.

    In dem gezeigten Bild wird der Rückstrom nicht nur über den PEN am Zähler vorbei sondern auch über den PE des Generators und die Potentialausgleichsschiene zurück zum HAK fließen und dabei auf seinem Weg zu Störungen und Schäden führen.
     
  22. #40 EBC41, 07.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 07.12.2018
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    Ja, das sehe ich auch so, ebenso den im ersten Satz genannten Fehler.

    Aber auch deshalb ist die 4 polige Umschaltung nützlich, weil dann der N vom Generator abgeschaltet wäre, und nichts mehr über den Generator PE zurückfließen kann.


    Der TE in seiner ursprünglichen Schaltung muss 4 polige Umschaltung verwenden, weil er im Netzzweig vor dem Umschalter einen RCD liegen hat.

    Aber es ist andererseits auch klar, irgendwie hat man ein ungutes Gefühl, den N zu schalten wegen der Gefahr der Sternpunktverschiebung, wenn der Schaltkontakt des N versagen sollte. Das Problem hatte ich schon mal bei einem neuen Umschalter. Dann beim Großhändler den nächsten geholt, der hatte den gleichen Fehler. Glücklicherweise aber nichts weiter passiert, als ein paar Feinsicherungen der angeschlossenen Verbraucher durchgebrannt.
     
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