Notstromumschaltung für Arme

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  1. brater

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    Hallo,

    über die Suchfunktion habe ich schon einige Threads gefunden, in denen es um mehr oder weniger aufwändige Lösungen für eine Notstromeinspeisung geht. Das wäre hier aus Platzgründen (in der Verteilung) aber schwer möglich und auch nicht nötig.

    Ich habe ein tragbares Agregat (Honda EU20i), welches dauerhaft ein gutes kW liefern kann. Einphasig mit Schuko-Steckdose.
    Es wäre praktisch, wenn man im Notfall ein paar Lampen und insbesondere eine Pumpe im Keller betreiben könnte ohne erst Strippen ziehen zu müssen.

    Da Altbau aus 1970 und man damals mit den Stromkreisen etwas sparsam war, wäre es völlig ausreichend, wenn man zwei 1-phasige Stromkreise mit Notstrom versorgen würde, um im ganzen Haus Licht zu haben.

    Daher die Idee die beiden Stromkreise NACH Zähler, RCD, LSS mittels Schalter abzutrennen und auf den Generator zu schalten. Das hätte den Charme, dass ich den Schalter außerhalb des Verteilers anbringen könnte und damit mein Platzproblem gelöst wäre. Aufgrund der vorhandenen Leitungsführung wäre das recht einfach möglich.

    Dabei ergeben sich ein paar Fragen:

    1.
    Auswahl des Schalters.
    Es muss natürlich in jedem Fall sicher gestellt sein, dass das Netz nicht mit dem Generator verbunden wird.
    Eaton hat sog. Lasttrennschalter (P), welche über zwangsgeführte Kontakte verfügen. Ich nehme an das bedeutet die Kontakte sind so direkt mit dem Betätigungshebel verbunden, dass z.B. ein Festkleben der Kontakte unmöglich ist. Leider gibt es diese Schalter nicht als Umschalter.

    Daneben gibt es die üblichen Nockenschalter (z.B. T0-4-8212). Ich hätte erwartet dass diese auch mindestens zwingend öffnen.
    Wäre es zulässig einen solchen Schalter zur Umschaltung zu verwenden?

    2.
    Die betroffenen Stromkreise hängen im Normalbetrieb auf zwei unterschiedlichen RCDs, also auch auf zwei verschiedenen N-Schienen.
    Ich würde nun mit einem vierpoligen Umschalter N und L der beiden Stromkreise bei der Umschaltung vom normalen Netz trennen und in der Notstromstellung die beiden N und L's jeweils verbinden und so parallel am Generator betreiben. Gibt es dagegen irgendwelche Bedenken?

    3.
    Die Umschaltung erfolgt nach RCD und LSS. Das Agregat verfügt zwar über einen eingebauten Überstromschutz, aber ich würde das ganze trotzdem für den Notstrombetrieb über einen kleinen LSS absichern. Mehr zum Schutz des Agregats.
    Darüber hinaus könnte man das ganze dann als TI Netz betrachten und auf einen RCD verzichten, aber nach Vorschrift bräuchte es dann eine Isolationsüberwachung soweit ich das laienhaft weiß. Das erscheint mir nicht so praktikabel. Da die Wahrscheinlichkeit, dass hier bei Stromausfall auch mit Wasser hantiert wird (pumpen u.ä.) groß ist, sollte man an der Stelle nicht leichtsinnig sein.

    Meine Idee war daher folgende:
    Grundsätzlich ist hier ein TT-Netz.
    Ich hätte den Generator über die PE-Schiene geerdet und einen einphasigen RCD in die Verbindung zwischen Generator und Umschalter eingefügt. Die Erdverbindung zum Generator könnte man einfach über die Schutzkontaktsteckdose des Generators herstellen. Damit wäre auch sichergestellt, dass nichts passiert wenn der Bediener bei Inbetriebnahme des Agregats "vergisst" die Erdklemme anzuschließen. Irgendwelche Einwände?

    4.
    Der Generator ist so ein "Inverter"-Gerät. Also eine Art einphasiger Frequenzumrichter. Einen Sternpunkt in dem Sinn gibt es also nicht. Hat jemand Erfahrung wie sich das mit der Erdung des Generators verhalten könnte? Es gibt auch einen Netzfilter (wie bei FUs üblich). Vermutlich mit entsprechenden Ableitströmen. Es kann nun eigentlich nicht sein, dass auf der (Schuko)-Steckdose des Generators ein (PE)N/L anliegt. Das wäre auch problematisch, weil dann je nach dem wie rum der Stecker in der Steckdose des Agregats steckt, mein Nachgeschalteter LSS wirkungslos wäre um die nachgeschaltete Anlage spannungsfrei zu machen.

    Ich vermute stattdessen eigentlich, dass der PE des Agregats mit den beiden Leitern der Steckdose nur über die Kondensatoren des Netzfilters in Berührung kommt und ansonsten isoliert ist.

    Das wiederum würde meiner Meinung nach aber dazu führen, dass im Fehlerfall (Erdschluss in der Verbraucheranlage) der RCD wirkungslos wäre. Was ja auch logisch ist, weil das ganze ja dann doch wieder als TI-Netz zu betrachten wäre und erst beim 2. Fehler.....

    Wie gehe ich mit der Situation um? Einfach einen der beiden Steckerpole am ansonsten isolierten Generator erden? Das ist mir nicht ganz geheuer. Oder doch eine Isolationsüberwachung?




    Vielen Dank schon mal für's Lesen und viele Grüße!!!
     
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  3. #2 elektroblitzer, 12.05.2016
    elektroblitzer

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    Und wo ist der Netz und Anlagenschutz??
     
  4. brater

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    Hm, ich dachte das war meine Frage?
     
  5. #4 Octavian1977, 12.05.2016
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Gleich vorweg:
    Notstrom für arme kostet das gleiche wie für Reiche, für Billig ist so was nicht zu haben.

    Besonders die Behandlung des Aggregatesternpunktes ist eine nicht zu vernachlässigende Sache.
    Hier wäre zunächst mal zu beachten, welches Netz das Aggregat liefert.
    IT? TT? TN?

    Hat das Aggregat eine interne Sternpunktbrücke darf das auf keinen Fall mit dem Neutralleiter der Anlage verbunden werden, da hier sonst eine Verbindung von N und PE nach der Aufteilung des PEN entsteht, bzw bei Anlagen mit TT Netz eine unzulässige PE-N Verbindung.

    Bei deiner Beschriebenen Lösung wird der Schutzleiter außer Funktion gesetzt, da er keine Verbindung mehr mit dem Gerätesternpunkt erhält, gleichzeitig wird er bei einem TN System aber weiterhin mit dem PEN/N der Anlage eine Verbindugn haben.

    Solche Baumarkt Aggregate sind nur dazu zugelassen über die eingebaute Steckdose(n) ortsveränderliche Verbraucher zu versorgen.

    Dein Vorhaben ist brandgefährlich, der 1kW Generator kann nicht die notwendigen Kurzschlußströme liefern um im Fehlerfall Sicherungen rechtzeitig auslösen zu lassen.
     
  6. brater

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    *seufz*

    Ich verstehe langsam, dass es keinen Sinn hat Nachrichten mit mehr als 5 Zeilen zu schreiben, weil sich eh keiner die Mühe macht es zu lesen, aber ich probiers halt nochmal :).

    Das verstehe ich nicht. Der Generator hat eingebaute Überstromschutzvorrichtungen, welche weitaus früher auslösen als der für die Anlage erforderliche Schutz.
    Wie ich geschrieben habe würde ich trotzdem noch eine zusätzliche Sicherung vorsehen, weil der Generator im Normalbetrieb trotz der kleinen Leistung nur teilweise ausgelastet wäre. Eine 4A Sicherung würde völlig reichen.

    Das sehe ich genauso, deshalb habe ich mir ja die Gedanken gemacht.

    Naja, das hatte ich ja oben schon geschrieben.

    Da gebe ich Dir natürlich grundsätzlich völlig recht. Hat jetzt mit meinem konkreten Fall nicht direkt zu tun. Ich nehme an ihr schreibt sowas reflexartig, wenn die Stichwörter "Generator" und "Notstrom" und "Umschaltung" kommen? :)


    Ich weiß jetzt nicht WELCHE meiner vorgeschlagenen Lösungen du meinst, aber grundsätzlich hättest Du natürlich auch hier recht, wenn ein Wechselstromgenerator überhaupt einen Sternpunkt hätte.
    Das Problem besteht zwar grundsätzlich trotzdem, ist aber hier doch wegen dem Frequenzumrichter etwas anders gelagert.

    Naja, ich sehe schon, ich muss mich damit etwas intensiver beschäftigen und vor allem den Generator noch genauer untersuchen.
     
  7. karo28

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    Die Überstromschutzeinrichtung schützt den Generator vor Überlastung. Die Überstromschutzeinrichtung erfüllt aber nicht die Anforderung an den Personenschutz, z.B. Einhaltung der Abschaltbedingung im geerdeten Netz.

    Vermutlich meinst du statt TI Netz ein IT-Netz, also ein ungeerdetes Netz...

    Deine Beschreibungen zu TT-Netz, TI oder IT Netz, deinem Generator ohne Sternpunkt, aber mit Erdung...sind irgendwie schwer nachvollziehbar. Vielleicht suchst du dir mal aus der BDEW Richtlinie_Notstrom_2004-08.pdf ein für deine Zwecke passendes Bild aus. Daraus ergeben sich dann die Anforderungen an eine Notstromeinspeisung.
     
  8. #7 schick josef, 12.05.2016
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    Hallo Sternpunkt- Schaltung bei einen ein Phasen Lichtstromgenerator ??????????????


    mfg Sepp
     
  9. brater

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    Ja, ich versteh's auch nicht...
     
  10. #9 Octavian1977, 12.05.2016
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    Octavian1977 Moderator

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    Bin bei Notstrom halt auf richtige Aggregate getunt.
    In dem Fall ist es halt eine Verbindung eines Leiters mit Erde.

    Auch wenn der Generator eine Sicherung hat ist zu klären ob die daran angeschlossene Anlage damit zu schützen geht.

    eine 4A Sicherung hat auch immer noch einen zulässigen Überstrombereich. erst ab 20-40A löst diese "unverzögert" aus. Ob das alles zur Anlage paßt?

    Wenn der Generator ein IT Netz herstellt, gibt das weitere Probleme durch die Umschaltung der Netzform. Das muß man verhindern. Deswegen wäre der Generator auf das Netz der Anlage um zu rüsten.
     
  11. brater

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    Die Frage ist eigentlich, ob man an einen von Erde isolierten einphasigen Generator überhaupt irgendetwas anschließen darf :).

    Ich vermute das wird toleriert solange man kein großartiges Netz aufbaut und das ganze Überschaubar bleibt ("Bohrmaschine einstecken"). Im Fehlerfall sicherer wird es dadurch wahscheinlich auch nicht. Nur ist halt die Wahrscheinlichkeit dass ein gefährlicher Fehler auftritt gering.

    Andernfalls gäbe es m.E. zwei Möglichkeiten:

    1. den Generator erden und mit RCD ausrüsten.
    Das wäre dann eine Art TT-Netz.

    2. Den Generator mit einer Isolationsüberwachung und vermutlich dann beide Leiter mit Überstromschutzelementen ausrüsten.
    Also so eine Art IT-Netz.



    (2) erscheint mir im ersten Moment aufwändig, obwohl ich gerade sehe, dass es genau für den Fall geeignete Geräte gibt: z.b. Bender ISOMETER® IR423. Das muss ich mir mal genauer ansehen.

    (1) ist fraglich ob man das mit den einphasigen Generator so einfach machen kann und darf.
     
  12. #11 Octavian1977, 12.05.2016
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    toleriert von wem?
    Vom Nachbarn? vermutlich
    Von der Brandversicherung? wohl kaum die wird jede Möglichkeit nutzen um nicht zu zahlen.
    Vom Staatsanwalt? auf keinen Fall.

    Solange nichts passiert reagiert keiner. sobald ein Brand oder sonstiges entsteht wird es ernst.
    Der Hersteller des Generators ist schon mal aus jeder Haftung entlassen, denn das Gerät wurde nicht bestimmungsgemäß gebraucht, die Anleitung sieht Deinen Fall garantiert nicht als Betriebszustand vor.

    Wenn Du den Generator erdest mußt Du auch einen ausreichenden Erdungswiderstand garantieren. wie machst Du das?
    nehmen wir mal an Du holst Dir Deine Erdung von der Anlage aus dem PE / PEN Wenn der Versorger mal Deine Haus abschaltet um etwas an der Leitung zu machen wirst Du wohl deinen Generator betreiben wollen. Der Netzbetreiber wird an einer Abgeschalteten Anlage sicher nicht drauf achten den PEN nicht zu unterbrechen, und schon ist deine Schutzaßnahme nicht mehr vorhanden, wenn Dein Haus keine oder keine ausreichende Erdungsanlage besitzt.
     
  13. #12 elektroblitzer, 12.05.2016
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    Wie hoch ist der Kurzschlussstrom des Gebnerators?
     
  14. brater

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    Ich hab immer den Eindruck Du liest von meinen Nachrichten immer 1% der Wörter und machst irgendeine Antwort daraus :).

    So macht das irgendwie keinen Sinn :).

    Bei dem zu tolerierenden Betriebsfall ging es darum dass ich den Generator in den Hof stelle, eine Bohrmaschine einstecke und ein Loch in die Wand bohre.
    Wenn Du mir dafür mit dem Staatsanwalt drohst, wäre es absurd sich überhaupt einen solchen Generator zu kaufen :).

    Deine weiteren Ausführungen könnte ich für ein TN-Netz nachvollziehen, sofern ich dessen Erder ohne RCD benutzen würde.

    Wie aber schon mehrfach erwähnt existiert hier ein TT-Netz.

    Ob der Versorger den N abschaltet ist völlig egal, weil der im Notstromfall sowieso abgetrennt ist.

    Wenn der Generator auf dem selben Potentialausgleich wie die Betriebsmittel geerdet sind ergibt sich doch prinzipiell ein sehr niedriger Schleifenwiderstand im Fehlerfall. Warum sollte man da die Abschaltbedingung nicht sicherstellen können? Also alleine schon durch die Überstromschutzeinrichtungen.

    Zusätzlich ist ein RCD sicher sinnvoll. Hier kommt es natürlich schon auf den Erdungswiderstand an. Aber der muss auch für den normalen Betrieb des TT-Netzes gegeben sein.
     
  15. #14 Octavian1977, 12.05.2016
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    Octavian1977 Moderator

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    Also eben wolltest Du Ihn noch in dein Hausnetz (zumindest in einen Teil davon) einspeisen.

    Wenn Du den Generator gemäß der Anweisungen der Betriebsanleitung verwendest ist ja alles in Ordnung.

    Die Abschaltbedingungen werden dann ein Problem, wenn der Generator unter Last die benötigten Ströme zur Abschaltung von Kurzschlüssen nicht mehr erbringen kann.
    Der FI im TT ertüchtigt nur die Abschaltbedingungen zum Personenschutz, welche eine Abschaltung innerhalb 200ms fordern.
    Der Leitungsschutz im Kurzschlußfall benötigt einen ausreichenden Kurzschlußstrom um innerhalb 5s ab zu schalten.
    wird also N und L Verbunden MUß eine Abschaltung innerhalb von 5 Sekunden erfolgen, der reine FI ,egal welcher, schaltet im Kurzschlußfall gar nicht ab.
     
  16. brater

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    Nicht unbedingt! Denn eigentlich ist dieser Betriebsfall ein IT-Netz ohne Isolationsüberwachung. Was meinem Verständnis nach normalerweise nicht zulässig wäre. Trotzdem wird es hier toleriert. Das war gemeint.


    Da hast Du natürlich völlig recht! Aber das ist doch nur eine Frage der richtigen Auslegung des Sicherungen. Dass man da nicht mit einem 16A Automaten kommen braucht ist doch völlig klar. Das hatte ich aber doch auch schon alles geschrieben?
     
  17. #16 schick josef, 12.05.2016
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    Notstromversorgung

    Hallo eine Idee zu deinem Vorhaben
    Eine sep. abgesicherte Installation für die gewünschten Verbraucher machen ,welche Leistungsmäßig so abgestimmt ist dass man mit der Generatorleistung auskommt. Die gewünschten Verbraucher welche aus Steckdosen betrieben werden müssten dann allerdings bei Notstrom Versorgung umgestöpselt werden. Alles andere ist noch teurer und komplizierter.
    Je nach Deinen Kennnissen kannst Du das selbst machen weil dann das eigentlich nur eine Verlängerungskabel von der Steckdose des Notstromgenerators ist.

    mfg Sepp
     
  18. karo28

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    Es handelt sich um einen Generator, mit einem ungeerdeten Ausgang. Allerdings fuer nur einen Verbraucher (daher befindet sich nur eine Steckdose am Generator), nicht fuer den Aufbau eines IT-Netzes. Dann waere eine Isolationsueberwachung erforderlich. Also ein vergleichbares Sicherheitskonzept wie der Einsatz eines Trenntrafos an einer Rasiersteckdose...

    Du hast aber noch nicht geschrieben, welche Sk und Ik dein Generator liefert. Und wie du die geforderte Umschaltung I-0-II zur sicheren Vermeidung des Netzparallelbetriebes realiseren moechtest. Und ob fuer deinen Generator samt FU (mit Gleichstrom-ZK?) ausgangsseitig der Aufbau eines geerdeten Netzes auch den Einsatz eines RCD Typ B erfordert... usw. usf.
     
  19. brater

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    Re: Notstromversorgung

    Ja, daran hatte ich auch schon gedacht.

    Aber das umfassende Sicherheitskonzept wie es hier allerseits eingefordert wird, hätte ich dabei oder bei einem Verlängerungskabel am Generator auch nicht.

    Wenn man das so wie von Dir vorgeschlagen akzeptiert, dann stellt sich aber doch auch die Frage was dagegen spräche die zwei bis drei existierenden Steckdosen um die es sich dreht mittels geeignetem Schalter auf den Generator zu schalten.

    Ich meine dass es durchaus Sinn macht dem ganzen eine Isolationsüberwachung mit Abschaltung hinzuzufügen. Unabhängig davon ob man drei Steckdosen (könnte ja auch nur ne Steckdosenleiste sein) jetzt schon als "Netz" definiert, oder nur mit dem Anwendungsfall Rasierer am Trenntrafo vergleicht.
     
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  21. brater

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    Doch, dazu hatte ich im allerersten Beitrag schon Vorschläge gemacht. Aber das ging wohl in der allgemeinen Hysterie unter :).

    BINGO! Genau deshalb hatte ich bereits selbst ja auch schon Bedenken angemeldet bezüglich der Erdung.

    Ich sag' ja, eine konstruktive Diskussion scheint hier kaum möglich :).
     
  22. brater

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    Da das mit dem Lesen evtl. etwas schwierig ist, hier mal schnell ein Bildchen gekritzelt wie ich mir das ganze vorstellen könnte.

    (ja, ich weiß dass man für die Dimensionierung der Teile noch ein paar Berechnungen anstellen sollte)

    [​IMG]
     
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