Null und Erdleitung über Fi-Schutzschalter?

Diskutiere Null und Erdleitung über Fi-Schutzschalter? im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; In einem Altbau habe ich im Verteilerschrank 2 Fi-Schutzschalter für die Wohnraüme, Bad und Küche installiert. Ohne Fi-Schalter hat alles...

  1. Alo

    Alo

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    In einem Altbau habe ich im Verteilerschrank 2 Fi-Schutzschalter für die Wohnraüme, Bad und Küche installiert. Ohne Fi-Schalter hat alles funktioniert, mit Fi fliegt dieser in fast allen Raümen raus, wenn ich den Lichtschalter betätige oder eine Steckdose zwischen Phase und Null mit einem Spannungsmesser teste.
    Vermutlich wurde in der Installation öfters der Nullleiter mit dem Erdungsleiter gebrückt.
    Nun meine Frage: Das Problem könnte ich doch übergehen, wenn ich zusammen mit dem Nullleiter auch den Erdungsleiter über den Fi- laufen lasse. So hätte ich zumindest einen Schutz bei Berührungsspannung. Der Schutz gegen ein Gehäuse mit Erdung hätte ich nicht, den hätte ich aber auch ohne Fi-Schutzschalter nicht.
    Also besser als kein Fi-Schutzschalter, oder?
    Würde gerne Eure Meinung wissen.

    Gruß,
    Alo
     
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  3. boerni

    boerni

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    Moin Alo

    Mir graust es beim lesen deines Lösungsvorschlages.
    Neutralleiter und Schutzleiter sind nach dem FI sauber zu trennen.
    Und wenn du evtl. im Altbau auch noch die Nullung hast, dann hat sich das mit dem FI sowiso erledigt.
    Und wenn nun nach dem FI noch irgendwo was gebrückt ist, dann heisst es eben suchen. Hilft nichts.
    [​IMG]
     
  4. #3 kaffeeruler, 21.08.2012
    kaffeeruler

    kaffeeruler

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    Das schalten des PEN bzw. PE ist verboten da man sich auch gleichzeitig die Schutzmaßnahme abschaltet.. was dann übelst ausgehen kann
    Ausserdem wäre das führen von N u PE über den FI witzlos da ich dann auch keinen Summenstromwandler mehr brauche weil ich ihn gerade austrickse


    Anlage Stilllegen, Fachmann anrufen.

    Es besteht Lebensgefahr
     
  5. Alo

    Alo

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    Hallo Boerni und Kaffeeruler,
    danke für Eure Antworten.
    Mir ist schon klar das es nicht der Vorschrift entspricht den Erdungsleiter mit dem Nullleiter über den FI zu schalten.
    Aber ich habe doch im Vergleich zu keinem FI Schalter den Vorteil bzw. Schutz das z.B. beim berühren der Phase und z.B. einem Kupfer-Heizungsrohr der FI rausfliegt. Ohne FI würde die entsprechende Person eventuell das "Besteck abgeben".
    Kannst du mir, Kaffeeruler, ein Beispiel geben wo oder wann bei dieser Schaltung Lebensgefahr besteht?
    Danke im voraus.
    Gruß,
    Alo
     
  6. Raiden

    Raiden

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    Also bei einer 2adrig ausgeführten Installation (alt) ist es schon sinnvoll, einen FI einzubauen. Wenn aber die Leitungen 3adrig verlegt sind, dann soll/muss auch richtig angeschlossen werden.
    Bei einer klassischen Nullung besteht schon ein Schutz. Kommt ein aktiver Draht auf das Metallgehäuse, ist das ein Körperschluss und die Sicherung löst aus. Auch am Heizkörper wenn dieser am Pot-Ausgleich hängt.

    Wenn deine Installation 3adrig ist, beiß in den sauren Apfel und such die Verbindungen von N und PE. Ist besser als irgendwas murksen.
     
  7. s-p-s

    s-p-s

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    Klassische Nullung nach dem Fi ist ein Standard Fehler in den Foren.


    Ausgleichsströme fließen über Netzwerk oder Antennenleitungen.
    Geräte wie TV oder Computer lösen den FI aus ...
    Keine Versorgungssicherheit.
     
  8. Alo

    Alo

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    Das Baujahr des betreffenden Hauses ist ca. 1904. Es liegen noch zum Teil Kabel mit Alu-Ummantelung. Im laufen der Jahre wurde immer wieder etwas neu installiert. Es ist so, das teilweise 3adrig mit PE-Leitung verkabelt wurde und teilweise mit klassischer Nullung um anscheinend Kabel zu sparen. z.B. 3adrige Zuleitung für Schalter, Lampe und Steckdose. Da der neue Hausbesitzer nächste Woche einzieht, ist mit Fehlersuche und neue Leitungen legen nichts mehr zu machen.
    Also gibt es für mich nur zwei Möglichkeiten.
    1. Alles lassen wie es ist ohne FI-Schutzschalter
    2. FI-Schutzschalter mit gemeinsamen Null- und PE Anschluß.
    In beiden Fällen funktioniert alles. Aber im 2. Fall habe ich eine höhere Sicherheit weil der FI bei Berührungsspannung anspricht.
    Vielleicht kann mir doch noch jemand die Frage beantworten; besteht (wenn niemand an der Anlage etwas verändert) mit der FI-Schaltung Lebensgefahr, so wie ein anderes Mitglied des Forum geschrieben hat?
     
  9. s-p-s

    s-p-s

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    hallo,
    ich habe dir doch geschrieben das die Lösung mit der Nullung nach dem FI nicht funktioniert.

    Je nach Situation Löst der FI ungewollt aus!
    Das kann Wochen gut gehen und beim neuen TV löst auf einmal der FI aus.

    Gefährlich wird das schalten des PEN wenn der Fi einen Fehler beim N Kontakt hat.
     
  10. ego1

    ego1

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    Du bist aber nicht etwa der "Elektriker" den der neue Hausbesitzer beauftragt hat, da nach dem rechten zu sehen???

    Mir rollen sich hier gerade die Fußnägel hoch...

    Mach es richtig, nach VDE, oder lass es bleiben. In deinem eigenem Interesse.
     
  11. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Eine Nullung nach dem Auftrennen des PEN in PE und N ist unzulässig und Gefährlich, ganz gleich ob da ein FI diesen Installationsfehler sichtbar macht oder nicht - es war auch ohne FI schon falsch und ist zu beheben!
     
  12. #11 Octavian1977, 21.08.2012
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    bevor hier irgendwas gebrückt wird oder fälschlicherweise über den FI geführt wird muß die elektrische Anlage fachgerecht instand gesetzt werden.
    Da der FI auslöst ist hier entweder ein grober Installationsfehler vorhanden oder aber auch ein gravierender Defekt der Anlage vorhanden.
     
  13. #12 kurtisane, 21.08.2012
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    E-Technik von 1904 bis 2012 weiterverwenden?

    Da wurde wieder sprichwörtlich der Bock zum Gärtner gemacht u. das sollen Andere wieder kompensieren!
     
  14. Alo

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    Schon mal vielen Dank für die vielen Antworten.
    Allerdings ist s-p-s der einzige, der zumindest teilweise auf meine Frage, schaltungstechnisch gesehen, eingegangen ist. Ansonsten scheinen die meisten Paragraphenreiter oder Theoretiker zu sein, denn keiner geht auf die Frage ein ob ein FI besser als kein FI ist.
    s-p-s, wenn der FI alle paar Wochen mal rausfliegen sollte, nehme ich das gerne in Kauf. Hauptsache eine Person bekommt im Bad keinen tödlichen Stromschlag, sollte diese mit nassen Füßen mit 220Volt (wie auch immer) in Berührung kommen.
    s-p-s, Gefährlich wird das schalten des PEN wenn der Fi einen Fehler beim N Kontakt hat.. Kannst du mir erklären, wie dieser Fehler technisch aussehen soll? L und N sind doch im FI getrennt, bei einem Kurzschluß würden doch die SI rausfliegen.

    Zusammenfassend hat mich noch keiner davon überzeugt die FI-Schalter wieder auszubauen. Für mich ist nach wie vor wegen dem Personenschutz ein FI-Schalter sicherer als keiner. Natürlich würde ich am liebsten alles komplett neu nach VDE 0100 installieren, das ist aber nicht mehr möglich. Also könnte ich alles lassen wie es war und keiner würde sich aufregen weil PE und N getrennt vom Verteilerschrank verlegt wurde, aber x-mal in verschiedenen Räumen PE und N wieder zusammengeführt wurde. Da ich aber nachträglich zur Sicherheit einen FI-Schalter einbaue, regt sich die "Fachwelt" darüber auf.
    PS.
    ego1, Fussnägel immer schön kurz geschnitten lassen, dann wird alles gut...
     
  15. #14 kurtisane, 22.08.2012
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    FI macht Sinn aber nur wenn der Rest stimmt

    Hallo!

    Bist Du jetzt ein Eli der weiss wie eine Technisch "ordentliche" Verkabelung ausgeführt sein muss, oder nicht?

    Es gibt eben auch gewisse "Spielregeln" die eingehalten werden müssen, damit was "Richtig" funkt. u. wenn nur durch das Einschalten vom Licht der FI "fliegt" zeigt es an dass er zwar funkt., nur ist dann aber noch was in der "Verkabelung" faul!
     
  16. boerni

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    :roll:
    Irgendwie drängt sich mir gerade der Gedanke auf, dass Alo hier eine Bestätigung für seine Frickelarbeit bekommen will, oder Tipps wie noch was mit Murks zu retten ist.
    Wenn bei mir alle paar Wochen der FI rausfliegt, würde ich das nicht gerne in Kauf nehmen.
    Natürlich ist ein FI immer besser als keiner.
    Welche Daten hat der neue FI?
    Noch eine Frage zu Alo:
    Bist du Elektriker?
     
  17. #16 kaffeeruler, 22.08.2012
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    Stimmt, und bei einem Fehlerstrom von 1A ?
    Da passiert u.u. mit dem FI nix und der LSS juckt´s eh net
    denn wenn N u PE verbunden sind nach dem FI auch wenn zwischendrin noch 3 Adrig liegt, woher soll der FI nun Wissen das es der PE ist oder der N ?

    Klar wäre es so als hätte ich keinen FI drin aber das schalten des PEN ist nunmal untersagt und die Regeln gelten auch für dich ( nachzulesen z.b in der TAB )

    So, wenn wir nun weiter spinnen nehmen wir mal an du hast auf einem Gerät welches net über den FI läuft einen fehler vs Stromkreis der über den FI läuft..

    Der FI löst aus und schwups ist der PE weg und du hast auf allen Stromkreisen des FI´s 230V auf dem PE den du gerade die basis geklaut hast.
    Somit stehen alle Metallgehäuse usw. unter Spannung, eine Sicherung löst nie aus weil kein kurzschluss erzeugt werden kann.
    Wenn du nun ein Gerät anpackst löst nie im leben mehr etwas aus

    Im übrigen gab es die überlegeung mit FI im 2 Ader Netz schon einmal, auch von Seiten der VDE ( jedoch nur für eine Übergangsfrist )und sie wurde ganz schnell wieder zurück gezogen


    Mfg
     
  18. Alo

    Alo

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    Re: FI macht Sinn aber nur wenn der Rest stimmt

    Der nächste, der meine Frage nicht beantworten kann... Nur allgemeine Floskeln.
    Ich habe 1971 Elektriker gelernt und meine Gesellenprüfung bestanden. Die Spielregeln sind auch bestimmt jedem hier im Forum bekannt.
    Aber warum kann oder will mir keiner meine Frage beantworten. Ich muß deshalb davon ausgehen, das hier nur Theoretiker versammelt sind, keiner, der mir auf meine Frage eine Antwort zur Schaltung und deren Auswirkung geben kann. Es sagt aber auch keiner es wäre besser, keinen FI-Schalter einzusetzen.
    Schade.... Ich wollte nur von "Fachleuten" eine Meinung hören, und keine Regelerklärungen zu VDE0100
     
  19. Alo

    Alo

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    - 2 x FI-Schutzschalter 40A 2polig 30mA Schneider
    - ja, bin gel. Elektriker und habe meine Gesellenprüfung mit 3 bestanden.

    Sagen wir mal, Tips, wie man bestehenden Murks etwas sicherer machen kann. Wenn der FI alle paar Wochen rausfliegen sollte werde ich mir überlegen, was man tun kann, notfalls auch den FI entfernen. Ich arbeite zwar seit fast 40 Jahren nicht mehr hauptberuflich als Elektriker, aber "Murks" habe ich noch nie gemacht.
    Warum ist es für dich wichtig das alle paar Wochen eventuell der FI rausfliegt, aber die Möglichkeit einer eventuell Lebensgefahr (ohne FI) im Badezimmer nicht? Daraus kann man schließen, das Du den FI im Badezimmer weglassen würdest! Und Du sprichst von Murks???? Alles, alles sehr traurig...
     
  20. #19 kaffeeruler, 22.08.2012
    kaffeeruler

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    Wenns dir nur ums Bad geht dann bau einen Steckdosen FI ein.
    der kann zwar auch nicht alles verhindern an Szenarien ( der hat auch ein großes manko bei einer KN vor´m FI ) und ist sicherlich nicht so gut wie der FI in der VT und nen N/ PE getrennt aber besser als ne KN nach einem FI
     
  21. s-p-s

    s-p-s

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    Hallo,

    bei der Schaltung mit Klassischer Nullung kann der Fi auch mehrmals Täglich ausfallen. Der Fehler ist bei Geräten mit Schutzleiteranschluss und gleichzeitiger Verbindung zu einer PA Verbindung vorhanden.

    Also das TV Gerät mit PE und Verbindung über den geerdeten PA der Sat-Anlage. In dem Fall löst der FI immer wieder aus. Da hilft ein SK2 TV Gerät.

    Wenn ein Wasserkocher oder Durchlauferhitzer mit PE Anschluss vorhanden ist, der Verbindung mit der Wasserleitung hat löst der FI immer wieder aus.

    Außerdem zufällige Verbindungen PEN - PA oder Erde die nicht vorhersehbar sind lösen den FI aus.

    Bei 2 FI oder einem Stromkreis ohne FI reichen auch Verbindungen der PEN der verschiedenen Stromkreise. Zum Beispiel Verbindungen über Netzwerkleitungen aus den FI abzuschalten.


    Kassische Nullung ist Tödlich wenn der PEN unterbrochen wird. Spannung auf dem PE - Gehäuse der Geräte.
    Das kann auch bei unterbrochenen N Kontakt des FI passieren. Auch ein klebender L Kontakt hat zur Folge das der PEN einzeln geschaltet werden kann, Lebensgefahr.
     
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