Null und Erdleitung über Fi-Schutzschalter?

[boerni]

:roll:
Irgendwie drängt sich mir gerade der Gedanke auf, dass Alo hier eine Bestätigung für seine Frickelarbeit bekommen will, oder Tipps wie noch was mit Murks zu retten ist.
Wenn bei mir alle paar Wochen der FI rausfliegt, würde ich das nicht gerne in Kauf nehmen.
Natürlich ist ein FI immer besser als keiner.
Welche Daten hat der neue FI?
Noch eine Frage zu Alo:
Bist du Elektriker?

- 2 x FI-Schutzschalter 40A 2polig 30mA Schneider
- ja, bin gel. Elektriker und habe meine Gesellenprüfung mit 3 bestanden.

Sagen wir mal, Tips, wie man bestehenden Murks etwas sicherer machen kann. Wenn der FI alle paar Wochen rausfliegen sollte werde ich mir überlegen, was man tun kann, notfalls auch den FI entfernen. Ich arbeite zwar seit fast 40 Jahren nicht mehr hauptberuflich als Elektriker, aber "Murks" habe ich noch nie gemacht.
Warum ist es für dich wichtig das alle paar Wochen eventuell der FI rausfliegt, aber die Möglichkeit einer eventuell Lebensgefahr (ohne FI) im Badezimmer nicht? Daraus kann man schließen, das Du den FI im Badezimmer weglassen würdest! Und Du sprichst von Murks???? Alles, alles sehr traurig...

Eigentlich wollte ich ja zu diesem Thema nichts mehr schreiben.
Aber da bedarf es meinerseits noch einer Klarstellung.
Ich bin nicht an Murks interessiert.
Daher baue ich in einer Nullung auch keinen FI ein.
Und deine Aussage mit dem FI der dann mal rausfliegt kann man leben, zeugt nicht gerade von fachlicher Kompetenz.
Und wenn du in solch einer verfrickelten Bude so keinen FI, äh RCD, einbauen kannst, dann lass es halt sein oder bring die Bude in Ordnung.

 

[T.Paul]

Also ich fasse zusammen, dass es dem TE lieber ist, einen zufällig auslösenden FI verbaut zu lassen, nach dessen Auslösung teilweise oder gar alle elektrisch leitfähigen Teile, die mit dem PEN der Anlage verbunden sind gegen Erde (und, falls vorhanden, an den PA angeschlossenen Metallkonstruktionen) eine Lebensgefährliche Spannung führen, die zum Tod führen kann und riskiert nebenbei auch vagabundierende Ströme, deren Wirkung Lötstellen in Kupferrohren oder allgemein jede Form von Metall auf Dauer schädigen und damit zum versagen dessen führen kann.

Was soll man da noch raten?

SHCHMEISS DAS DING RAUS, DU ERHÖHST DIE GEFAHR HIERMIT GGÜ. EINER ORDENTLICHEN TN-C-INSTALLATION ERHEBLICH, die in diesem Fall offenbar nicht einmal vorliegt, wenn die abgehenden Stromkreise auf TN-S ausgelegt sind und dahinterliegende Defekte, Installationsfehler oder eine beabsichtigste Nullung diesen Zustand, Regelwidrig und Gefahrbringend, zunichte macht, was Dir durch das Auslösen des FIs nun bekannt wurde. Die Anlage mit dem bekannten Fehler weiterhin zu betreiben entspricht der Erkenntnis von versagenden Bremsen und dem Gedanken "HU ist erst nächstes Jahr, fahr ich halt langsamer" - Du lügst Dir selbst damit eine Sicherheit entgegen, die nicht existiert!

Bitte, denke darüber nach, in deinem eigenen Interesse, Dich an Fortbildungen zu beteiligen, das Problem zu erkennen und zu verstehen, oder deinen Beruf an den Nagel zu hängen. Eine solche Wissenslücke, warum diese Konstruktion Lebensgefährlich ist, ist für die Eignung zur eigenständigen Durchführung von Arbeiten in diesem Bereich UNTRAGBAR.

Jeder macht mal Fehler, aber die Gefahr durch einen (ab)geschalteten PEN nicht zu (er)kennen, zumal deine Lehre demnach auch noch in einem Zeitraum liegt, wo ein PEN auch innerhalb der Kundenanlagen keine Ausnahme darstellte, ist Grundlagenwissen!

 

[Alo]

So, wenn wir nun weiter spinnen nehmen wir mal an du hast auf einem Gerät welches net über den FI läuft einen fehler vs Stromkreis der über den FI läuft..

Der FI löst aus und schwups ist der PE weg und du hast auf allen Stromkreisen des FI´s 230V auf dem PE den du gerade die basis geklaut hast.
Somit stehen alle Metallgehäuse usw. unter Spannung, eine Sicherung löst nie aus weil kein kurzschluss erzeugt werden kann.
Wenn du nun ein Gerät anpackst löst nie im leben mehr etwas aus

Entweder verstehe ich deine Ausführung nicht, oder du hast einen Denkfehler.
wenn der PE weg ist habe ich auf allen Stromkreisen des FI 230V???
Wenn der FI abschaltet, ist doch immer die Phase und der PEN abgeschaltet...

 

[manuel82]

Re.

Servus!

Praktisch betrachtet kann ich deinen Gedankenzügen folgen, allerdings birgt das Ganze nicht unwesentliche Gefahren!

Wenn auch "weit hergeholt" wären denkbar:

- Verschweißen eines Außenleiterschaltkontaktes im FI-Schutzschalter im Zuge eines Kurzschlusses (was theoretisch nicht passieren dürfte bei korrektem Kurzschlussschutz vor dem FI)aber dennoch möglich ist.

- Ein Nichtdurchschalten des PEN-Leiters aufgrund eines defekten Schaltkontaktes im FI.

- Ein Verdrahtungsfehler im Verteilerkasten.

- Fremdspannungseintrag über ein "anderes" Netz respektiv einer anderen FI bzw. Sicherungs-Gruppe bei abgeschaltetem (und somit unterbrochenem) PE-Leiter.

Zur Vorschriftslage (gemäß den in Österreich gültigen ÖVE-Bestimmungen):

PE-Leiter dürfen keinesfalls abgeschaltet bzw. vorgesichert werden!

PEN-Leiter dürfen abgeschaltet werden (aber nur gleichzeitig mit den Außenleitern).
Voraussetzung: Bei Verwendung eines Momentschalters ist eine gleichzeitige Trennung mit den Außenleitern erlaubt, bei allen anderen Schalteinrichtungen muss der PEN nacheilend abgeschaltet und voreilend eingeschaltet werden. Ich kann mich dunkel daran erinnern, dass das auch in irgend einer DIN-VDE Norm vermerkt ist.

LG

Manuel

 

[Alo]

Hallo Manuel,
der FI schaltet ja den PEN und den Aussenleiter ab.
Gibt es denn FI's die nur den Aussenleiter abschalten?

 

[manuel82]

Re.

Hi,

nein, es gibt keine FI, die nur die Außenleiter unterbrechen außer vielleicht ein FI-Relais bzw. Leistungsschalter mit Fehlerstromüberwachung.

Als offizielle Schutzmaßnahme ist diese "Möglichkeit" nicht zu werten, da in keinem Regelwerk definiert.

Das reine Schalten des PEN-Leiters mittels FI, welcher als Momentschalter zu betrachten ist, würde ich mal vorsichtig als zulässig betrachten.

Problematisch ist allerdings, dass im Fehlerfall durch die Unterbrechung die Schutzmaßnahme Nullung nicht funktioniert aber praktisch betrachtet keine Gefahrensituation mehr vorhanden ist, da bereits abgeschaltet wurde.

Wenn für viele, wie auch für mich, diese Variante sehr unschön wirkt könnte ich mir sogar vorstellen, dass du dich damit in einer gesetzlichen Grauzone befindest, außer es gibt in den VDE-Richtlinien ein explizites Verbot für so eine Schaltung?

Gruß
Manuel

 

[manuel82]

Re.

Betriebssicherheit ist, wie einige Vorredner schon angemerkt haben, nicht gegeben und diese wird in den Normen gefordert.

Weiters ist zu sagen, dass Maßnahmen, die die Sicherheit erhöhen aber in keinem Regelwerk definiert sind grundsätzlich erlaubt sind, wenn gegen kein Regelwerk verstoßen wird.

Gruß

 

[ego1]

@Alo

Warum hier nicht alle direkt und erschöpfend aus der Praxis antworten, liegt zum Haupteil daran, dass hier bald jeden Monat einer mit genau deiner Frage daher kommmt, und erklärt haben möchte, warum "das mit dem FI bei klassicher Nullung nicht viel besser ist, und die beim VDE keine Ahnung haben". Mindestens genauso häufig kommen Anfragen ala "wenn ich das Antennenkabel in meinen neuen SKI Fernseher stecke, löst der FI aus.Warum?".

 

[T.Paul]

Ich habe schon FIs entsorgt, die nicht alle Kontakte richtig geöffnet oder geschlossen haben ... Das sind natürlich Defekte und damit nicht der Normalzustand. Eine defekte Anlage, die den FI zur Auslösung bringt ist aber auch kein Normalzustand!

 

[Alo]

Hallo,
vielen Dank für Deine netten und sachlichen Ausführungen.
Kann sein, das der eine TE recht damit hat, das ich mir eine Bestätigung für mein Tun gesucht habe. Ich werde mir jetzt noch bei einem entfernt bekannten Elektromeister eine Meinung einholen und je nach Ergebnis, die FI's wieder ausbauen oder drin lassen.

LG
Alo

 

[kaffeeruler]

Wenn der FI abschaltet, ist doch immer die Phase und der PEN abgeschaltet...[/i]

richtig, nur hörst du auf zu denken.. du vergisst noch den Stromkreis der net über den FI läuft

habs mal schnell als Skizze hoch geladen..

http://s14.directupload.net/images/120822/temp/ghh2f2nj.gif


Selbes Problem ist wenn der PEN bricht oder sich löst in einer Klemme vor dem FI.
Hat man bei einer KN auch, jedoch gaukelt man sich Sicherheit vor mit einem FI die net gegeben wird

Klar kann man nun sagen, das passiert eh nie und trotzdem passiert dies doch in der Praxis.
Evtl. nicht dir oder mir aber den nächsten dann wohl doch

Mehr als auf evtl. gefahren kann man nicht hinweisen. Und es wurde nur Contra gegeben und kein Pro für dein vorhaben. Dies sollte dir zu denken geben, gerade weil es von Leuten kommt die aus der Praxis sind und sie sich ausnahmsweise mal einig sind
Ansonsten stehts in der VDE, es ist verboten

de 10/2008

DIN VDE 0100-460 (VDE 0100-460).
Im Abs. 461.2 ist angeführt: »In TN-CSystemen
und im TN-C-Teil des TN-C-SSystems
darf der PEN-Leiter nicht
getrennt oder geschaltet werden.«

 

[Alo]

Nur noch eine Frage an den Moderator dann melde ich mich aus dem Forum ab und muß Euch nicht mehr nerven. (Für was gibt es Foren?)

Moderator:
Bitte nur eine kurze Antwort auf folgende Frage:

Ich stehe im Bad oder in der Küche und fasse ein def. Gerät an das unter 230V steht. Sind meine Überlebenschancen mit oder ohne RCD Schalter größer?

 

[Alo]

Ich verstehe deine Schaltung nicht. Ich habe einen Stromkreis der über den FI zum Verbraucher geht. Wenn der FI abschaltet ist die Verbindung zu diesem Verbraucher komplett getrennt. Wo soll denn der zweite Aussenleiter herkommen? Ich gehe bei meiner Schaltung nach der Vorsicherung zum FI und von dort zum Sicherungsautomaten...

Wenn der FI abschaltet, ist doch immer die Phase und der PEN abgeschaltet...[/i]

richtig, nur hörst du auf zu denken.. du vergisst noch den Stromkreis der net über den FI läuft

habs mal schnell als Skizze hoch geladen..

http://s14.directupload.net/images/120822/temp/ghh2f2nj.gif


Selbes Problem ist wenn der PEN bricht oder sich löst in einer Klemme vor dem FI.
Hat man bei einer KN auch, jedoch gaukelt man sich Sicherheit vor mit einem FI die net gegeben wird

Klar kann man nun sagen, das passiert eh nie und trotzdem passiert dies doch in der Praxis.
Evtl. nicht dir oder mir aber den nächsten dann wohl doch

Mehr als auf evtl. gefahren kann man nicht hinweisen. Und es wurde nur Contra gegeben und kein Pro für dein vorhaben. Dies sollte dir zu denken geben, gerade weil es von Leuten kommt die aus der Praxis sind und sie sich ausnahmsweise mal einig sind
Ansonsten stehts in der VDE, es ist verboten

de 10/2008

DIN VDE 0100-460 (VDE 0100-460).
Im Abs. 461.2 ist angeführt: »In TN-CSystemen
und im TN-C-Teil des TN-C-SSystems
darf der PEN-Leiter nicht
getrennt oder geschaltet werden.«

 

[T.Paul]

Ich stehe im Bad oder in der Küche und fasse ein def. Gerät an das unter 230V steht. Sind meine Überlebenschancen mit oder ohne RCD Schalter größer?

Eine Normkonforme Anlage hat auch ohne RCD eine ausreichende Erdung, bei defektes eines SK I-Gerätes, wie von Dir angedeutet, einen Kurzschlußstrom fliessen lässt, der den LSS zur Auslösung bringt. In einer TN-S, IT und TT-Installation erhöht ein RCD die Schutzwirkung indem er auf eine Vielzahl kleinerer, schleichender Defekte reagiert, die nicht zwingend zu einer berühbaren Spannung geführt hätten und durch die hohe Empfindlichkeit bereits auslöst, bevor ein vollständiger Schluß vorliegt.

In einer TN-C-Installation oder einer verkorksten wie deiner, bringt er neue Gefahrenquellen ein, die den sehr sehr sehr geringen Vorteil nicht aufwiegen und demgegenüber DURCH diese Regelwidrige Installation, in einem Fall wie deinem, einen Großteil seiner Funktion einbüßt. Eine gute Bestandsanlage in TN-C ohne RCD ist in der Gesamtheit sicherer als dein Murks mit RCD!

Für was gibt es Foren?

Meinungsaustausch, Diskussion, Hilfestellung. Nichts von dem setzt voraus, dass alle Forenteilnehmer deiner Meinung sind, auch wenn du dies zu erwarten scheinst und Unverständnis darüber zeigst, wie mehrere unabhängige Personen Ein und derselben Meinung sind, die der deinen entgegen steht. Für einen Irrglauben deinerseits kann das Forum oder deren Teilnehmer nichts.

Und ganz direkt: Obgleich wir in unserem Unternehmen aktuell Personalnotstand haben, da wir einer unerwartet großen Flut an Aufträgen entgegen stehen und mangels qualifiziertem (!) Personal auf dem Markt Probleme haben diese Lücken zu füllen ... Ein Geselle, der eine solche Arbeit abliefert, verteidigt und nach Abmahnung evtl. wieder so abliefern würde, müsste meiner Ansicht nach sofort entlassen werden. Die Konsequenzen solch unverantwortlichen Handelns zu tragen wäre definitiv nicht im entferntesten in unserem Interesse.

Das Du Dich zudem, neben der Verteidigung und Uneinsichtigkeit deines Handelns bezüglich des FIs, in keinster Weise berufen sieht zu akzeptieren, dass die Anlage bereits zuvor Defekt war und dieser Defekt zu beheben sei, macht es in keinster Weise besser!

 

[Alo]

Ich habe schon FIs entsorgt, die nicht alle Kontakte richtig geöffnet oder geschlossen haben ... Das sind natürlich Defekte und damit nicht der Normalzustand. Eine defekte Anlage, die den FI zur Auslösung bringt ist aber auch kein Normalzustand!

Sollte ein Kontakt des FI fehlerhaft sein und diesen nicht richtig schließen, z.B. den PEN Kontakt, dann liegen 230V am Gehäuse eines Verbrauchers an. Berühre ich den Verbraucher löst doch der FI aus, oder?
Ohne FI segne ich vielleicht das Zeitliche, oder?

 

[Alo]

Guten Morgen,

ich möchte mal vorausschicken, das ich nie die fachliche Kompetenz aller Foren-Mitglieder bezweifelt habe.
Mir ist aber auch klar, wie eine ordentliche Elektroinstallation aussieht.
Um diese herzustellen, müssten allerdings die Bewohner des betr. Hauses ausziehen und ich die kompl. E-Anlage neu installieren.
Dies ist aber aus unterschiedlichen Gründen nicht möglich.
Also habe ich zwei Möglichkeiten.
Ich baue die zwei FI's wieder aus, lasse alles wie es ist, mache mir kein Kopf und gehe Euch nicht auf den Wecker.
Aber, ich habe im ganzen Haus keinen Berührungsschutz auf eventuell def. Geräte. Alle Nachteile die durch den Einsatz mit einem FI vielleicht auftreten könnten, wiegen (meiner Meinung nach) den Schutz gegen Berührungsspannung nicht auf.

So, vielen Dank für Eure vielen, teils hilfreichen, Information.
Der Umgangston war hier und da schon etwas rau...
Ich habe aber auch einiges gelernt.

Viele Grüße,
Alo

 

[kurtisane]

Denke an Deine eigenen Zeilen bereits im 1. Beitrag.

Also besser keinen FI, oder?

In dem geschilderten Fall, leider ja!

 

[s-p-s]

Sollte ein Kontakt des FI fehlerhaft sein und diesen nicht richtig schließen, z.B. den PEN Kontakt, dann liegen 230V am Gehäuse eines Verbrauchers an. Berühre ich den Verbraucher löst doch der FI aus, oder?
Ohne FI segne ich vielleicht das Zeitliche, oder?

Du gehst von einem fehlerhaften FI aus, glaubst dann jedoch an die Abschaltung.

Wenn zum Beispiel der L Kontakt Klebt, wie soll der FI abschalten?

 

[Alo]

Hallo, ich bin es, Euer Knorzer und Fuscher.
Ich melde mich nun mal nach über 8 Jahren zurück. Vor ca. 3 Jahren habe ich durch Zufall die Ursache gefunden, warum der FI Schutzschalter raus fliegt, wenn ein Schalter betätigt, oder mit einem DUS-Pol eine Steckdose überprüft wird. An einem Kabelende war auf der Phase eine Lüsterklemme. An dem Null und Erdleiter war keine Lüsterklemme. Diese beiden Drähte hatten zueinander Kontakt. Der Sicherungsautomat dieses Stromkreises war ABGESCHALTET. Also kein Saft auf dem Kabel, an dem der Null-und Schutzleiter verbunden war. Wenn ich nun einen Verbraucher in einem anderen Sicherungs-Stromkeis einschalte, wird der FI aktiviert.
Hat jemand eine Idee?

 

[Axel Schweiß]

Ich hab eine