Nullleiter bei einer Tasterschaltung

[andreas0815]

Hallo zusammen,

da ich nur über Basiswissen in der Elektrik verfüge, hab ich eine Frage an die Fachleute unter Euch über das ich in hier in sämtlichen Foren nicht wirklich etwas gefunden habe:
Mein Sohn macht gerade den ersten Teil der Gesellenprüfung. Dort sollte er bei der Brettmontage auch eine Tasterschaltung integrieren. Nun meine Frage: Muss dort eine 5-Adrige Leitung verlegt werden? Oder reicht die 3-Adrige aus? Wir beide sind uns da nicht ganz sicher. (3 seiner Mitschüler sagten, dass dort auf jeden Fall eine 5-Adrige Leitung verlegt werden muss) Darf der Nullleiter als Schaltleitung verwendet werden? Oder dürfen nur Braune/Schwarze benutzt werden. Wie gesagt es ist für die Prüfung und muss dementsprechend der gültigen Norm entsprechen. Schon mal vielen Dank für Eure - hoffentlich - hilfreichen Antworten.
Andreas

PS: Am nächsten Montag (18.06.18) könnte er es noch korrigieren. Er hat jetzt eine 3-Adrige Leitung montiert.

 

[patois]

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Wie lautet denn die genaue Aufgabenstellung ???

Die Angabe "eine Tasterschaltung" ist mangelhaft und somit nicht zielführend.
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[andreas0815]

Hallo patois,

er soll, soweit ich weiß, mit dem Taster ein Relais ansteuern. Reicht das? Er ist jetzt leider bei der Arbeit und ich kann nicht weiter fragen. Ist es denn grundsätzlich erlaubt den "blauen" dafür zu benutzen?

 

[patois]

Hallo patois,

er soll, soweit ich weiß, mit dem Taster ein Relais ansteuern. Reicht das? Er ist jetzt leider bei der Arbeit und ich kann nicht weiter fragen. Ist es denn grundsätzlich erlaubt den "blauen" dafür zu benutzen?

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Kannst du wenigstens sagen, ob es eine "Treppenhausschaltung" werden soll ?

Allerdings wäre dafür heutzutage ein Spezialrelais mit Vorwarn-Schaltung erforderlich ...

Ferner solltest du ermitteln, ob eine Drei-Draht-Schaltung oder eine Vier-Drahtschaltung gefordert wird.

Das Schalten des N war früher bei der Drei-Draht-Schaltung gang und gäbe, ist aber m.E. heutzutage
wohl nicht mehr zulässig - - - warte mal weitere Kommentare dazu ab !
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[andreas0815]

Ich lass ihn heute Abend selbst schreiben. Er kann die Aufgabe dann bestimmt erklären.
Schon mal vielen Dank an Dich.

 

[werner_1]

Es ist wahrscheinlich die Leitung zum Taster gemeint. Dann ist es egal ob Stromstoß-, Treppenhaus- oder sonstwas. Wenn das ein einpoliger Taster ohne Lampe ist, reicht 3-adrig. Die blaue Ader kann als Schaltader verwendet werden.

Darf der Nullleiter als Schaltleitung verwendet werden?

Weder der Nullleiter noch der Neutralleiter; dann knallt es.

 

[patois]

Ich lass ihn heute Abend selbst schreiben. Er kann die Aufgabe dann bestimmt erklären.
Schon mal vielen Dank an Dich.

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Warte mal die Kommentare der Fachleute ab; die können auch sagen, welche Vorschriften zur Zeit gültig sind.
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[Octavian1977]

Also ein Nulleiter darf schon mal nicht zur Anwendung kommen, wenn es um den blauen geht der heißt Neutralleiter, aber das ist die Funktion nicht die Farbe.

Der Grüngelbe ist dem Schutzleiter vorbehalten.
Wenn kein Neutralleiter in einem System (Kabel/Leitung) vorhanden ist darf die blaue Ader auch anders verwendet werden.

Erlaubt ist es also, allerdings macht es Sinn den Neutralleiter zu einem Taster immer mit zu ziehen, denn dann lässt sich später mal eine Steckdose nachrüsten und auch eine Orientierungsleuchte.
da 4adrige Leitung in den geringen Querschnitten aufgrund der seltenen Verwendung meist teurer ist, und zu dem nur in Sonderbestellung einen blauen Draht enthält, fällt die Wahl dann üblicherweise auf ein 5 adriges.

Für eine UP Installation läuft es auch meist auf 5 Adern heraus, da die Schalterdosen dabei gleich die Klemmdosen sind und dann dort alle Adern durchgeschliffen werden-> L, N, PE, Lampendraht, Tastdraht.
Klar bracht man den Lampendraht und Neutralleiter nur bis zur Lampe mit ziehen, nur ist das kaum eine Ersparnis und erfordert ein gewisses Maß an Koordination dann zum Schluß nicht an der falschen Stelle nur noch drei Adern zu haben.

 

[andreas0815]

So. Mein Sohn ist jetzt zu Hause. Er hat noch kurz eine Zeichnung angefertigt.
Also: Die Frage wäre jetzt: Ist es zulässig ist, die dreiadrige Leitung von X1 zu S1 zu nutzen, da der blaue Draht als Schaltdraht genutzt wird, oder nicht?

 

[werner_1]

Es wurde sowohl von octavian als auch von mir gesagt, dass das zulässig ist.

 

[Roland1979]

Wie bereits öfterst erwähnt wurde ist dies zulässig. Ich habe mal kurz eine kleine Handskizze angefertigt wo der Unterschied ersichtlich ist ob noch zusätzlich Steckdosen in der Stichleitung benötigt werden.
Ich hoffe es hilft zum Verständniss!
lg Roland

Edit: Ich habe gerade gesehen das dein Sohn ohnehin einen Plan hat... da erklärt sich doch alles von selbst?!?
Nur weil die Isolierung einer Leitung blau ist heißt das nicht automatisch des es sich um einen Nulleiter handelt.

 

[andreas0815]

Hallo Werner,

sorry hatte den thread geöffnet gelassen zu dem Zeitpunkt meines letzten Beitrages und nicht aktualisiert.
Habe ich nun gelesen
Vielen Dank für Eure Bemühungen

 

[patois]

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Es erschließt sich mir nicht so richtig, warum "Roland1979" in den Skizzen unter Übersichtsplan
zwischen Aderleitungen und Kabeln einen Unterschied macht in der Anzahl der Adern.

M.E. gilt die Vorschrift, dass der Schutzleiter mitzuführen ist, auch für die Verlegung von Aderleitungen.

Kann bitte jemand (z.B. "leerbua") eine verbindliche Aussage für den Fragesteller liefern ?

Greetz Patois

 

[Octavian1977]

VDE 0100-540 543.8: "Wenn Überstrom-Schutzeinrichtungen für den Schutz gegen elektrischen Schlag verwendet werden, muss der Schutzleiter in demselben Kabel bzw in derselben Leitung integriert sein wie die aktiven Leiter oder in unmittelbarer Nähe zu diesen verlegt sein."

 

[Octavian1977]

Sind aber noch ein paar andere Fehler in der Zeichnung.
Im Stromlaufplan erhält das Relais einen Schutzleiter Anschluß, ich kenne keines welches einen hat. dafür fehlt er an der Lampe.
Üblicherweise schreibt man an den Relaisanschlüssen die Kontaktbezeichnungen dran (A1, A2, 3, 4, je nach Typ und Hersteller)
Den fehlenden Schutzleiter bei den Plan für "Aderleitungen" haben wir schon angesprochen, warum bei dem Plan für "Kabel" der Pfad mit Leuchte und Steckdose eine Ader mehr benötigt ist nicht klar. Hier langen 4 Adern, auch wenn das Praxisfremd ist.
Der Pfad mit Relais und Steckdose benötigt allerdings zwingend 5 Adern (L, N, PE, Tastdraht, Lampendraht)
Auch zwischen den Dosen ändert sich die notwendige Aderzahl bei Kabel nicht.

 

[Roland1979]

Sind aber noch ein paar andere Fehler in der Zeichnung.
Im Stromlaufplan erhält das Relais einen Schutzleiter Anschluß, ich kenne keines welches einen hat. dafür fehlt er an der Lampe.
Üblicherweise schreibt man an den Relaisanschlüssen die Kontaktbezeichnungen dran (A1, A2, 3, 4, je nach Typ und Hersteller)
Den fehlenden Schutzleiter bei den Plan für "Aderleitungen" haben wir schon angesprochen, warum bei dem Plan für "Kabel" der Pfad mit Leuchte und Steckdose eine Ader mehr benötigt ist nicht klar. Hier langen 4 Adern, auch wenn das Praxisfremd ist.
Der Pfad mit Relais und Steckdose benötigt allerdings zwingend 5 Adern (L, N, PE, Tastdraht, Lampendraht)
Auch zwischen den Dosen ändert sich die notwendige Aderzahl bei Kabel nicht.

JA, dass mit der Erdung beim Relais und der Lampe ist richtig, bei Betrachtung der anderen Pläne, wäre dies jedoch ohnehin aufgefallen.

Der Rest war bei der "Unmenge" an Angaben selbst verständlich rein spekulativ!
Genauso ist es spekulativ eine Relaisbezeichung zu machen! (so nebenbei ein Schlieser ist meistens mit 13/14 bezeichnet) ;-) Ohne eine Type zu haben, könnte es sich genauso um einen Schütz mit einer Schutzbeschaltung oder einen Stromstoßschalter usw. handeln, diese müsste dann auch wieder richtig eingezeichnet werden und was ist mit der genauen Kabeltypbezeichnung (HV05VV...) Also wenn du "Fehler" finden willst, gäbe es genug.
Unter Betrachtung der angegebenen Daten passt das meiner Meinung jedoch!

Der Unterschied in Kabel bzw. Aderleitung liegt ist ebeso eine reine Annahme! Du könntest hier ebnso annehmen, dass die Gehäuse schutzisoliert sind. dann benötigst du keinen PE-Leiter... Ebenso wirst du in der Praxis, vorallem bei geringen Längen, NIE ein 4 poliges und 5 poliges Kabel kaufen da es total unwirtschaftlich wäre. Da hier ohnehin schon ein 5-poliges verwendet werden musste habe ich mich generell dafür entschieden.
Kurzum wenn du eine gut gemeinte "Hilfestellung" zerpflücken willst, kann man das in einem Forum immer und jederzeit machen, ist meiner Ansicht nach aber mehr wie sinnlos.
Mal so ein kleiner Denkanstoß:
Hier sollte es nicht darum gehen sich als klüger und besser als andere zu profiliieren sondern um jemanden zu helfen.
Zu kritisieren ist immer einfach, versuche es doch das nächste Mal einfach besser zu machen.

 

[leerbua]

...

W O W !​

und das nach ???, äääh reiflicher Überlegung.

 

[Octavian1977]

Auch bei Schutzisolierten Gehäusen ist in der Leitung zwingend ein PE mit zu führen.
Und was soll dieser Satz sagen: Der Unterschied in Kabel bzw. Aderleitung liegt ist ebeso eine reine Annahme!" er macht keinen Sinn, welcher Unterschied? zwischen was?

Und zu Letzt solltest Du nicht Nulleiter schreiben wenn du den Neutralleiter meinst, denn der Nulleiter endet heute spätestens am HAK

 

[patois]

Das Mitführen des PE in Leitungen, wo keine elektrotechnische Notwendigkeit dafür besteht,

sollte als "Vergeudung von Ressourcen" geahndet werden !

( Laut DUDEN wird Ressource mit zwei "s" geschrieben ! )
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