Nullleiter und Schutzleiter verbunden

Diskutiere Nullleiter und Schutzleiter verbunden im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, seit ein paar Tagen, versuche ich einn 3-Fach FI-Schutzschalter zu im Verteilerschrank zu installieren. Den hat es bei 2...

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  1. #1 thburkhart, 07.03.2023
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    Hallo zusammen,

    seit ein paar Tagen, versuche ich einn 3-Fach FI-Schutzschalter zu im Verteilerschrank zu installieren.
    Den hat es bei 2 Stromkreisen gleich rausgehauen.
    Tatsächlich messe ich auch 0,8 V zwischen NL und SL

    Ich habe nun einen Raum als Übeltäter herausgefunden und muss dort - wie in den anderen- auch successive die einzelnen Zuleitungen überprüfen.

    Nun kam mir doch komisch vor, als ich auch die Abdeckung der Hauptsicherungen aufgemacht habe, dass dort schön dicke blaue Kabel und das ebenso dicke gebe Kabel direkt auf einer Klemme sitzen.

    Darf das sein? Die Installation ist aus 1990

    Der damals installierte FI fürs Bad funktioniert.

    Ich bitte um Hilfe und Einschätzung.

    Beste Grüße

    Thomas
     
  2. #2 Stromberger, 07.03.2023
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    Womit gemessen? 2poliger Spannungsprüfer mit Lastzuschaltung?

    Das muss sogar so sein. An dieser Stelle findet die Trennung von N und PE statt, so dass es ab da ein TN-..-S-Netz ist.
     
  3. #3 thburkhart, 07.03.2023
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    gemessen mit Benning DUSPUL digital von Benning; nachdem ich zwei Piepser erledigt hatte ;-)

    dann bin ich also auf dem richtigen Weg?
    ich trenne im verdächtigen Raum (ausgerechnet mein Arbeitszimmer) successive die blauen Adern und prüfe auf Kurzschluss gegen die gesamte gelbe Klemmenleiste. (ich habe alles auf Wagoklemmen umgebaut)
    Der blaue Draht mit Schluss gegen Schutzleiter führt dann zum Übeltäter.?

    Wenn im gesamten Verteilerschrank Masse und Schutzleiter kurgeschlossen sind; wie kann dann FI funktionieren?

    herzlichen Dank!

    Thomas
     
  4. #4 Stromberger, 07.03.2023
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    Ein RCD funktioniert so:

    FI Schutzschalter | elektro-wissen.de

    "Tritt ein Erdschluss oder ein Körperschluss auf, fließt ein Teilstrom über die Erde bzw. den Schutzleiter zum Spannungserzeuger zurück. In diesem Fall ist die Summe aller Ströme ungleich null. Dadurch sind die magnetischen Wechselfelder der Leiter unterschiedlich und heben sich nicht mehr gegenseitig auf und es wird in der Ausgangswicklung des Summenstromwandlers eine Spannung induziert. Der elektromagnetische Auslöser schaltet den FI-Schutzschalter allpolig ab."

    Oder:
    Fehlerstrom-(FI-)Schutzeinrichtung (RCD)

    Der Zusammenschluss von N und PE ist VOR!! dem RCD. Dahinter wäre schlecht, denn dann löst er aus.
     
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  5. #5 EBC41, 07.03.2023
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    Der springende Punkt ist, sitzt die Verbindung von PE und N vor oder nach dem RCD.

    Es ist normal, dass vor den RCDs eine N zu PE Verbindung existiert, aber nachher darf keine mehr sein, sonst löst der RCD sofort aus.
     
  6. #6 Stromberger, 07.03.2023
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    @thburkhart
    Du musst also die Stelle suchen und finden, an der in einem Endstromkreis NACH dem RCD eine Verbindung von N und PE besteht und diese beseitigen.
     
  7. #7 thburkhart, 07.03.2023
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  8. #8 thburkhart, 07.03.2023
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    verstehe schon mehr ..
    der vorerwähnte Schluss besteht ja -wie ich nun lerne- korrekt vor dem FI.

    Und so muss ich alle abgehenden Leitung auf Schluss Masse- PE prüfen. Als richtige Methode?
     
  9. #9 EBC41, 07.03.2023
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    Ja, das ist richtig. Bei den abgehenden Stromkreisen darf nirgends eine Verbindung zwischen N und PE existieren.

    Wenn der RCD abgeschaltet ist, kann man das mit dem Ohmmeter (Multimeter) direkt herausmessen.
     
  10. #10 Octavian1977, 07.03.2023
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    Hier ist vorsicht geboten!
    Möglicherweise ist hier noch ein kombinierter Schutz und Neutralleiter (Nulleiter/PEN) verwendet.

    Dieses gilt es zuvor dringend zu prüfen!!!
    Einfach abklemmen hat im TN-C netz zur Folge, daß es erstens keinen Schutz mehr gibt und zweiten noch viel Schlimmer zur Sternpunktverschiebung UND zu gefährlichen Spannungen auf dem Schutzleiter kommt.

    1990 war im Westen noch der PEN ab 10mm² aufwärts erlaubt im Osten befand sich das gerade im Umbau von der bis dahin dort immer noch erlaubten klassischen Nullung. Da geht der PEN bis in die Steckdose oder Leuchte.

    Wenn die Anlage noch einen PEN hat sollte diese bei Zeiten umgerüstet werden auf getrennten N und PE.
     
  11. #11 Stromberger, 07.03.2023
    Zuletzt bearbeitet: 07.03.2023
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    .edit: unwahrscheinlich nach der Beschreibung, aber Messen ist besser (Beitrag #12).
     
  12. #12 Octavian1977, 07.03.2023
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    Der Beschreibung nach mag das sein, ich beurteile aber ungern Anlagen von der Ferne an denen ich nicht persönlich ein Meßgerät dran gehalten habe.
     
  13. #13 thburkhart, 07.03.2023
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    ich habe eine RCD schon drin; der hat aber kein Problem, weil sein Nullleiter wohl direkt geschaltet ist.

    Bei dem 3-fach FI habe ich ja nur einen Nullleiter-Anschluss und habe diesen auf die Sammel-Nullleiter-Leiste geklemmt.

    Deshalb habe ich meine Messungen vom "Ende" alsdo von der letzten Verteiler Dose her ausgeführt. ich habe in dieser Dose 8 Nullteiter anliegen. Wenn ich den Übeltäter dann identifiziert habe muss ich also nur noch rausfinden, wo der hingeht.
    Gibt es da einen Weg zur Verfolgung? Steckdosen habe ich natürlich als erstes gecheckt.
    Das Ganze dauert ja ein Weilchen, deswegen habe ich mir auch aus anderen Gründen eine USV für die Fritzbox besorgt.
     
  14. #14 EBC41, 07.03.2023
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    Du meinst, bei dem 4 poligen RCD geht der N von seinem Ausgang zur N-Schiene. Und von hier gehen die einzelnen N in die Endstromkreise. Ja das ist die übliche Schaltung.


    Wenn der Gruppen-RCD abgeschaltet ist,
    kann man von der N-Schiene nacheinander abklemmen und so feststellen, welche(r) Kreis(e) betroffen ist. Am besten alle LS-Schalter vorher abschalten und auch Verbraucher so weit wie möglich abstecken. Leuchten abschalten, damit die Messung nicht beeinflusst wird.

    Aber Vorsicht. Den RCD auf keinen Fall einschalten, wenn irgendwelche (blaue) N an der Schiene nicht angeschlossen sind. Das kann bei Drehstromkreisen zu gefährlicher Sternpunktverschiebung führen.
     
  15. #15 thburkhart, 07.03.2023
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    ich schließe den RDC erst an wenn die gesamte blaue Schiene "clean" ist also keine Verbindung zum Schutzleiter besteht.
    Oder kann ich die schwarzen Leiter gleich anschließen und so schalten?. (blau also weglasssen). Habe momentan über Wago-Klemme verbunden (in -out)
     
  16. #16 EBC41, 07.03.2023
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    Ja, den RCD erst einschalten wenn alle blauen wieder an der N-Schiene angeschlossen sind und alle"clean" sind.



    Auf keinen Fall einschalten, wenn nicht wieder alles komplett angeschlossen ist.

    Ach so, Du hast den RCD praktisch mit Wagoklemmen überbrückt? Das kann gefährlich sein.


    Es ist für mich aus der Ferne schwer, zu beurteilen, wie das bei dir gerade aussieht.

    Kannst Du Fotos von der Verteilung hier posten?
     
  17. #17 thburkhart, 07.03.2023
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    Fotos kommen gerne morgen
    momentan ist am RCD nichts angeschlossen. Ich habe die vorsgesehenen Phase Ein- und Abgänge jeweils in 2-erWago angeschlossen, damit Strom in OG, EG und EG-weiter fließt. Wenn das klappt hole ich einen weiteren FI auf separater Schiene auch für UG und Küche
     
  18. #18 Pumukel, 07.03.2023
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    Noch etwas zum Verständnis der Nullleiter ist der PEN und der N ist der Neutralleiter. Nach einem RCD darf es keine Verbindung von N mit PE geben. Vor dem RCD dagegen schon. Deshalb muss bei abgeschaltetem RCD der R von N nach PE gegen unendlich gehen genauso wie der L nach PE unendlich ist. Die Verbindung von N mit PE soll mit hoher Gleichspannung ( 500V ) in beiden Polaritäten gemessen werden . Eine Messung mit 10 V sagt gar nichts aus bzw zeigt nur sehr grobe Fehler auf .
     
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  19. #19 thburkhart, 07.03.2023
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    also Nulleiter = PEN = gelb/grünes Kabel
    Neutralleiter = blaues Kabel

    und es darf hinter dem RCD kein R mit annähern 0 Ohm auftreten

    richtig?
     
  20. #20 thburkhart, 07.03.2023
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    noch was : ich musste die Neutralleiter -Leiste erweitern und habe dazu Klemm-Leisten besorgt. Dazu reicht nicht eine Brücke mit 2,5 qmm wohl nicht aus. Ich will Brücken mit 6 oder 10 qmm besorgen. Darf ich die direkt bei den Hauptsicherungen anschließen ?
     

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