Obergeschoss unterdimensioniert? Möchte neue UV installieren

[fumpeltröte]

Hallo zusammen,

wir renovieren derzeit unser neues (altes) EFH von 1992.

Das Obergeschoss (4 Zimmer + 2 Bäder, etwa 80 qm) ist vom Sicherungskasten (Keller) mit einer 3x1,5 mm2 Leitung angeschlossen und mit LSS 16A gesichert. Die Bäder werden jeweils extra versorgt.

Da ich nun in der Etage mittelfristig noch 11 Rollladenmotoren a 180 Watt installieren werde, welche evtl. auch mal gleichzeitig laufen, wäre mir das vom Gefühl her ein bisschen unterversorgt.
Frage 1: Sehe ich das richtig?

Die 2kw der Rollläden werde ich ja nicht einfach an den Stromkreis des OG hängen... schon allein wegen der Leitungslänge nicht.

Meine Idee: Die bestehende 3x1,5 mm2 Leitung (Keller -> Obergeschoss, etwa 7 m ) durch eine 3 x 4mm2 Leitung ersetzen. Diese ist über ein Leerrohr bis in den Dachstuhl geführt, von wo aus dann eine „Verteilung“ gemacht wurde. Verteilung heißt in diesem Fall: Eine kleine Dose, in der alle Leitungen fürs OG schlicht an die Steigleitung angeklemmt sind.

Ich hoffe, dass ich durch dieses Leerrohr eben 3x 4mm2 bekomme und würde dann im Dachstuhl eine kleine UV installieren. Am liebsten wären mir dann 3x 16A LSS. 2 davon für die Versorgung des OG, eine für die Rollläden. Falls es nicht anders geht, würden aber auch 2x 16 A LSS reichen

Frage 2: Ist das sinnig, oder überdimensioniert?
Frage 3: Wie würde ich diese 3 x 4mm2 Leitung vom Keller ins OG dann im Sicherungskasten absichern, damit Selektivität gewährleistet ist?

Ich frage erstmal aus reinem Interesse. Wenn ich es selber vorbereite soll es schon ein Elektriker abnehmen.

 

[A. u.O.]

Es riecht hier nicht nach "Chloroform", sondern sehr nach Pfusch in Eigenregie, ohne Elektriker.

Normal bespricht man sowas mit diesem, bevor der die von Dir selbst verlegten Leitungen dann "Absegnen" soll u. muss!

LG Arno.

 

[sko]

1992 gebaut und dann 4 Zimmer an einer einzigen (vielleicht noch viel zu langen) 1,5er Strippe?

Was waren das für Fachleute die das geplant haben, bei einem 1892 gebauten Haus könnte ich mir das vorstellen, aber 100 Jahre später?

Ciao
Stefan

 

[Octavian1977]

Wenn man das anständig machen will sollte man hier eine Verteilung mit einer Vorsicherung von 35A Drehstrom vorsehen und einem Spannungsfall bis 1%
Der Querschnitt ist dann entsprechend zu ermitteln.

Querschnitte von 4mm² werden für vernünftig da nicht ausreichen, da ergibt sich vielleicht eine Absicherung von 20A welche dann sicher nicht ausreichend selektiv zu den sicherlich gewünschten 16A LSS ist.

 

[black-avenger]

Re: Obergeschoss unterdimensioniert? Möchte neue UV installi

Wenn man das anständig machen will sollte man hier eine Verteilung mit einer Vorsicherung von 35A Drehstrom vorsehen und einem Spannungsfall bis 1%
Der Querschnitt ist dann entsprechend zu ermitteln.

Querschnitte von 4mm² werden für vernünftig da nicht ausreichen, da ergibt sich vielleicht eine Absicherung von 20A welche dann sicher nicht ausreichend selektiv zu den sicherlich gewünschten 16A LSS ist.

Mal mit 56A gerechnet liegt er mit dem Querschnitt um 2 mm² daneben. 6mm² wären noch ausreichend dafür wenn ich keinen Rechenfehler oder Denkfehler bzgl. der 56A reingehauen hab.

Ich würde anbei versuchen eine 5-adrige Leitung da hoch zu bekommen und jedem Raum eine eigene Absicherung zu spendieren. Die 6 Stromkreise kannst dann nett auf die 3 Phasen verteilen, anstelle nur auf eine bei der 3-adrigen.

Grüße
Thomas

 

[fumpeltröte]

Vielen Dank für die themenbezogenen Antworten... ist ja offensichtlich nicht selbstverständlich! :roll:

Laut dieser Liste
http://www.elektro-fachplanung.de/Fachinfo/Planungshilfen/Berechnung_01/Leitung_1/leitung_1.htm

müssten doch bei 4 mm2 die 7m Leitungslänge zur UV ziemlich genau 1% Spannungsfall sein. Könnte man also mit 35A LSS/Schmelzsicherung/SLS im Sicherungskasten absichern. Leitungslängen von der UV aus sind max. 10m, da diese schön zentral sitzt.

Darf man dann in der UV 3 x 16A LSS haben? Die sind dann natürlich in Summe über den 35A. Aber Selektivität zu den einzelnen Kreisen ist ja gegeben.

 

[A. u.O.]

Hallo TE!

Wenn einer schreibt: "Meine Idee", dann liest sich das für mich, OHNE Vorgespräche mit einem "vorgeschobenen" Elektriker!

LG Arno.

 

[black-avenger]

müssten doch bei 4 mm2 die 7m Leitungslänge zur UV ziemlich genau 1% Spannungsfall sein. Könnte man also mit 35A LSS/Schmelzsicherung/SLS im Sicherungskasten absichern.

Für Neozed und SLS liegt da meiner Meinung nach der Denkfehler. Die lösen nicht bei 35A aus sondern erst bei weit mehr sehr, sehr verzögert. Gerade im Falle der Schmelzsicherung können deutlich mehr als 35A für einen verhältnismäßig langen Zeitraum fließen. Ich glaube nicht, dass das in der Tabelle so mit bedacht war.
Schon für 40A haut das mit den 1% Spannungsabfall nicht mehr hin. Und, 40A hält eine 35A Neozed sehr, sehr lange aus. Zumal du offensichtlich wirklich planst einphasig da hoch zu fahren und 6 Stromkreise da dran zu klemmen.
Ich würds nach wie vor so nicht machen und versuchen ein 5*6mm² da hoch zu bekommen.

 

[fumpeltröte]

Lieber Arno,

das ist auch durchaus richtig. Ein solches Gespräch hat es bisher nicht gegeben. Und?

Ich habe weder vor das morgen so umzusetzen, noch bisher irgendwas an der Anlage verändert.

Was mich jedoch ehrlich gesagt etwas nervt ist das gebetsmühlenartige, moral-apostolische Fingerzeigen: "Da muss ein Laie an seiner Installation rumpfuschen! Steinigt ihn!"
... und das habe ich hier im Forum schon öfters gelesen.

Ich weiß, ihr wollt den Unbedarften vor Schaden bewahren. Ist ja auch gut so! Ich möchte jedoch 2 Dinge zu bedenken geben:

1) Die Fachkompetenz der Handwerker, die man mitunter vor sich stehen hat variiert stark! Da ich E-Technik studiert habe, interessiert mich das Thema... ich will wissen, was in meinem Haus passiert! Ergo: Urteile nicht so schnell! Ich nutze dieses Forum als Wissenquelle, um mitreden zu können, wenn der Eli kommt.

2) Hat jetzt nicht mit meinem Fall zu tun, aber: Bleibe realistisch! Größere Eingriffe in die Anlage sollte immer ein Eli abnehmen... offiziell dürfte ich aber nichtmal eine neue Steckdose neben eine bestehende setzen und diese anschließen! Das ist albern!

So, jetzt aber bitte back-to-topic! Ich möchte nicht den 100 Thread mit Diskussionen über Sinn und Unsinn von VDE und Abnahmen führen.

 

[fumpeltröte]

hmm... ich werde nochmal genau forschen welchen Durchmesser das Leerrohr hat.

Eine neue Leitung zu legen, ohne das besagte Rohr zu nutzen, wird evtl. etwas schwierig.

 

[A. u.O.]

Zu 1)

Hast nicht fertig gemacht?

 

[Octavian1977]

Ich hoffe, dir ist auch klar, daß Du als Ingenieur, Master oder Bechelor in E-Technik KEINE Elektrofachkraft bist.

Selbst beim Erweitern eines Stromkreises ist eine Menge möglich falsch zu machen. Das liegt allein schon daran, daß diese nach aktueller Normung zu erstellen ist und diese an einen Bestand nach nicht aktueller Normung angeschlossen wird.

 

[fumpeltröte]

Ja, ist mir klar.


Wäre es eigentlich zulässig die Adern lose im Leerrohr zu verlegen? Das würde die Wahrscheinlichkeit da 5 x 4mm2 oder mehr durchzubekommen natütürlich enorm steigern.

 

[A. u.O.]

Warum denkst Du, als studierter E-Techniker, weshalb man Leerrohr erfunden hat?

 

[Fentanyl]

Ich habe 2 Postings gelöscht und eines editiert. Dass sich hier mittlerweile so oft Leute gegenseitig auf persönlicher Ebene angehen, geht mir gewaltig auf die Nerven!

Zum Thema: Ich gebe mehrere Sachen zu bedenken:

1.: Auf die Notwendigkeit eines FI hat hier bis jetzt niemand hingewiesen (oder ich hab Tomaten auf den Augen).

2.: In einem Dachstuhl herrschen je nach Art der Dämmung oder deren Fehlen erhebliche Temperaturunterschiede. Insbesondere im Sommer sind das oft Temperaturen weit jenseits 30°C. Das muss bei der Dimensionierung der Leitungen ebenfalls bedacht werden! Da aber der Threadstarter keine Informationen zur Dämmung des Daches gegeben hat, kann man hier nichts Genaues sagen!

3.: Die Verlegung von Einzeladern in einem - intakten! - Leerrhohr und die so mögliche Versorgung mit Drehstrom würde ich einer einphasigen Lösung vorziehen! Litzentypen wie NSGAFöu sind deutlich stabiler, allerdings auch dicker, insgesamt wahrscheinlich sogar dicker, als eine 5-ader-Leitung.

4.: Ein SLS löst bei 1,05-1,2*In aus und hat eine eher den LS ähnelnde Auslösekennlinie. Mit Schmelzsicherungen kann man das nicht vergleichen.

5.: Bzgl Selektivität würde ich mir jetzt weniger Sorgen machen. Es wird zwar E/gL35A Absicherung für B/C16 gefordert, in der Praxis genügen in der Regel aber auch E/gL25A, außer evtl. bei einem Phasenschluss, aber wie oft kommt das schon vor? Und selbst dann löst E/gL25 vielleicht bei einer niedrigen Netzimpedanz aus...

6.: Die Versorgung mit 3x1,5mm² für ein ganzes Stockwerk entspricht auf keinen Fall dem Standard von 1992! Entweder, es war ein vollkommen inkompetenter Elektriker oder Privatbastelei! Vor diesem Hintergrund würde ich eine Komplettsanierung der oberen Etage erwägen!
Wie sieht es denn unten aus?

MfG; Fenta

 

[karo28]

Wäre es eigentlich zulässig die Adern lose im Leerrohr zu verlegen? Das würde die Wahrscheinlichkeit da 5 x 4mm2 oder mehr durchzubekommen natütürlich enorm steigern.

Ja, ist zulässig. Die Absicherung in der HV sollte dann entsprechend gewählt werden, iirc sind wohl bei 4mm² Im Rohr 30A zulässig. Bei Einsatz einer Sicherung gL in der HV und nachgeschalteten FI+LSS B16A in der UV sehe ich da keine Problem bei der Selektivität. Spannungsfall ist aufgrund der Länge und Last vernachlässigbar. Ob man alle 11 Motoren auf einen LSS schalten sollte wäre noch zu überlegen, beim gleichzeitigen Anlauf könnte 11x I anlauf etwas viel für einen LSS mit B-Characteristik werden

 

[A. u.O.]

Hallo Fenta!

Es gibt u.a. Rohrmotore in Schutzklasse II Ausführung.

 

[fumpeltröte]

@ Fentanyl:
Recht hast. I'm sorry!

zu 1) stimmt.. Ein FI sollte dann oben in die UV... Dimensionierung soll dann der Eli sagen.

zu 2) Das Dach ist mit 20 cm Mineralwolle + Dampfsperre gedämmt. Wie warm es im Sommer wird, kann ich nicht sagen. Was genau hätte das denn für einen Einfluss?

zu 3) Ok, danke. Es handelt sich um ein schwarzes nicht gewelltes Rohr, Wandstärke 2-3 mm, relativ unflexibel. Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie das kaputt gegangen sein könnte. Beim einziehen der Leitung wird man ja merken wie gut diese durchgeht.

zu 6) Danke für die Info... die ist wertvoll!
Der Kaufvertrag ist zwar unterschrieben, jedoch werde ich den Verkäufer ansprechen und gucken, was man hier machen kann. Ein Bausachverständiger hatte nichts zu bemängeln.

Zum Rest:
Küche:
3x LSS Herd
1x Spülmaschine
1x Kühlschrank
1x restliche Steckdosen.

WZ/EZ (ein großer Raum):
1x LSS

Komischerweise hängt der Flur im EG an der Kellersicherung.

Keller:
1x LSS "Werkstatt"
1x LSS Lagerraum + Waschküche + Flur EG
1x LSS Heizung


Edith: Was mir spanisch vorkommt:
Der Verkäufer meinte, dass die Leitungen von den LSS jeweil zu den Brennstellen in den Räumen gehen und von da an dann zu Steckdosen und Lichtschaltern. Hab das aber nicht überprüft. Macht man das so?

 

[Octavian1977]

"Spannungsfall ist aufgrund der Länge und Last vernachlässigbar"

Diese Aussage trifft auf jeden Fall nicht zu.

Einzeladern müssen komplett in isoliertem Rohr und ähnlichem verlegt werden. An keiner Stelle dürfen diese nur Basis Isolierten Leitungen/Adern offen liegen.

Durch die Verlegeweise in der Dämmung ändert sich die Verlegeart auf A somit reduziert sich die maximale Strombelastbarkeit der Leitungen deutlich.

 

[fumpeltröte]

Das Rohr beginnt direkt am Sicherungskasten und endet auch direkt an der "UV" im Dachboden. Es geht quasi direkt vom Dachboden nach unten in die Wand. Durch die Dämmung ist es nicht gelegt.