PA nachrüsten Altbau

[Freaky77]

Ich möchte einen PA in meinem Haus nachrüsten. Ich habe folgende Möglichkeiten den Erdspiess zu setzen. Im Keller durch das Fundament 3 Meter tief oder lieber im Vorgarten ( was einfacher wäre ) was wäre sinnvoller.
Welchen Querschnitt vom PA zu den Leitungen (Wasser, Heizung…) muss ich mind. Nehmen. Danke

 

[Dipol]

Hallo und Willkommen im Forum!

Ich möchte einen PA in meinem Haus nachrüsten.

Erdung und PA sind erstens nicht dasselbe und zweitens ist beides integraler Bestandteil der Elektroanlage. Für Installationen siehe NAV § 13.

Ich habe folgende Möglichkeiten den Erdspiess zu setzen. Im Keller durch das Fundament 3 Meter tief oder lieber im Vorgarten ( was einfacher wäre ) was wäre sinnvoller.

Mit Fundament ist offenbar eine Bodenplatte gemeint. Bei homogenen Bodenverhältnissen würde ein 3 m langer Tiefenerder durch die Bodenplatte einen besseren Erdausbreitungswiderstand als ein 3 m Tiefenerder mit 1 m Wandabstand im Vorgarten ergeben. Ob ein Durchbohren der Bodenplatte sinnvoll ist, hängt auch vom Grundwasserspiegel ab und ist aus der Distanz nicht zu beurteilen.

Welchen Querschnitt vom PA zu den Leitungen (Wasser, Heizung…) muss ich mind. Nehmen. Danke

Wenn es schon an den Begriffen und der Unterscheidung von Erdung und Potentialausgleich hapert und selbst einfachste Basisc wie Leiterquerschnitte unbekannt sind, sollte man die eigene Qualifikation für DIY selbstkritisch hinterfragen.

Wenn der Erder auch für erdungspflichtige Antennen genutzt wird, muss der Erdungsleiter mind. 16 mm² Cu Querschnitt aufweisen und die Verbinder einschließlich einer blitzstrombeaufschlagten HES nach Klasse H = 100 kA geprüft sein. Ob ansonsten evtl. auch 6 mm² Cu ausreicht, ist aus dem Input nicht zu entnehmen.

 

[gastarbeiter]

Hallo

Wenn wir schon bei antennen blitzschutz und 16qmm sind dann der einfacheit halber gleich die vollen 9m tiefenerder.
Sollte vor dem haus wassertechnisch besser als durch die bodenplatte sein.

 

[werner_1]

Wenn wir schon bei antennen blitzschutz und 16qmm sind dann der einfacheit halber gleich die vollen 9m tiefenerder.
Sollte vor dem haus wassertechnisch besser als durch die bodenplatte sein.

Warum sollte es in 9m Tiefe unter der Bodenplatte "wassertechnisch" anders aussehen, als "vor dem Haus"?
Warum sollte man den Erder 9m tief eintreiben, wenn ich in 3m Tiefe ausreichend sicher im Grundwasser bin?
Warum immer diese Pauschalaussagen?

PS: Wie es beim TE aussieht, weiß ich natürlich nicht.

 

[ego1]

Das "Wassertechnisch" wird sich doch wohl darauf beziehen, das die Leitungsdurchführung in das Haus auch abgedichtet werden muß!

Und da kann es schon einfacher sein, oberhalb des Erdniveaus durch eine Wand zu gehen als durch die Bodenplatte zu Bohren.

 

[Larac4]

Warum sollte es in 9m Tiefe unter der Bodenplatte "wassertechnisch" anders aussehen, als "vor dem Haus"?
Warum sollte man den Erder 9m tief eintreiben, wenn ich in 3m Tiefe ausreichend sicher im Grundwasser bin?

Muss ein Tiefenerder ins "Grundwasser" getrieben werden?

Ob ein Durchbohren der Bodenplatte sinnvoll ist, hängt auch vom Grundwasserspiegel ab und ist aus der Distanz nicht zu beurteilen.

Oder war damit nicht eher die Gefahr von hohem Grundwasserspiegel und Loch in der Bodenplatte (Keller) gemeint? = ned das man ein sprudelnde Quelle im Keller hat.

Vielleicht trifft man ja im Keller auch auf eine Wasserader... muss man halt vorher einen Wünschelrutengänger holen.

Sorry gleich vorweg für meine Meinung
Ich persönlich (ist jetzt meine kleine Laienmeinung) würde das Durchbohren der Bodenplatte ohne Not vermeiden.
Zumindest ohne Bodengutachten.
Ich denke das hat Dipol gemeint...

 

[Dipol]

Muss ein Tiefenerder ins "Grundwasser" getrieben werden?

Erder müssen in gewachsenen Boden eingebaut und so niederohmig sein, dass die Abschaltbedingungen erfüllt sind. Das ist bei Fundamenterdern in Frosttiefe gewöhnlich der Fall, weshalb seit den VDEW-Richtlinen für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente bis zur aktuellen DIN 18014:2014-03 für Fundamenterder ohne erhöhten Erdübergangswiderstand und Ringerder keine Messung der Erdausbreitungswiderstände gefordert war. Im Entwurf der neuen DIN 18014:2021-01 ist erstmals bei Neubauten ohne LPS eine Messung geplant. Dies weil alternativ anstelle von großflächigen Ringerdern auch mind. zwei 5 m lange Tiefenerder zugelassen werden.

Oder war damit nicht eher die Gefahr von hohem Grundwasserspiegel und Loch in der Bodenplatte (Keller) gemeint? = ned das man ein sprudelnde Quelle im Keller hat.

Das ist der Hauptgrund. Wenn artesische Brunnen und auch Beschädigungen von Leitungen und Abwasserrohren auszuschließen sind, sind Erder an der HES vorzuziehen.

Vielleicht trifft man ja im Keller auch auf eine Wasserader... muss man halt vorher einen Wünschelrutengänger holen.

Im Keller wird der weniger finden als im Garten.

 

[Larac4]

An der HES. Aber wäre da der Abstand wichtig oder ob drinnen oder draußen?
Das eine muss ja das andere nicht ausschliessen... oder liege ich da komplett falsch?

Auf jeden Fall hat man rund ums Haus (nahe) erst tiefer einen gewachsenen Boden (zumindest wenn mans richtig gemacht hat); Aber das trifft eigentlich auch auf die Bodenplatte zu. Auch hier ist je nach Ausführung erst einiges zu Durchbohren. bedenken hätte ich da nicht wegen dem Planum, sondern bei neueren Häusern auch wegen der Folie und dem Wärmeschutz. Muss halt wirklich fachlich richtig gemacht werden.

Im Keller wird der weniger finden als im Garten.

Das wäre dann zumindest ein guter Ableiter...Spaß beiseite, tatsächlich haben wir eine Wasserader (lt. Wünschelrutengänger) unterm Haus. Aber auch gegen den Spiegel unterm Bett war ich (=Metallrahmen).

 

[Dipol]

An der HES. Aber wäre da der Abstand wichtig oder ob drinnen oder draußen?

Es kommt immer auf die Sichtweise an, woher die größte Gefahr droht. Ohne Dachantenne sind das die Versorgungsleitungen, mit Dachantenne kann ein Erder auch bei Außenableitung an der Niederführung des Erdungsleiters oder der Ableitung einer getrennten Fangstange für die Antenne oder etwas anderes außen sinnvoll sein.

Das eine muss ja das andere nicht ausschliessen... oder liege ich da komplett falsch?

Man kann auch zwei Erder setzen wie es in allen bisherigen Beispielbildern der IEC 60728-11 mit Außenableitung an einem zusätzlichen Stützerder und blitzstromtragfähiger Verbindung zum Gebäudeerder dargestellt ist. In der Praxis werden die Erdungsleiter aber ebenso wie PV-Leitungen meist als Blitzeinleiter ohne Trennungsabstände innen durchgeführt.

BTW: Ich reagiere auf Wünschelruten aller Art nicht einmal wenn mir der Wünschelrutengänger an die Handgelenke fasst.

 

[Larac4]

Also zumindest meine Sat-Antenne ist dank dir im geschützten Bereich und funktioniert mit Jultec seit ca. 10 Jahren problemlos!
Außer es gibt im Sat-Forum noch einen zweiten Dipol....was ich nicht glaube (=Copyright)

Daher dürfte bei mir das Einfallstor eher die Versorgungsleitungen sein.
Ich hoffe ich bin da mit einem Kombiableiter (1+2) im Zählerschrank und einem Typ2 in der einen UV (Steigleitung länger 10m) und einer bald hoffentlich guten Erdung gut bedient.
Typ3.... da muss ich noch rechnen.

Aber das ist für mich auch irgendwie ein Buch mit sieben Siegeln. Ich hab die Ableiter, die aber wiederrum an die PA angeschlossen sind, Was ja meist zugleich der HES ist und damit die Erdung. Also läuft der abgeleitete Blitzstrom der über die Versorgungsleitung reinkommt (zwar auf den kürzesten Weg = 2m) wieder über 16mm² gehn Erde. Hoffe ich hab das richtig kapiert.
Alles was da noch Richtung UV durchschlägt wird dann vom Typ 2 aufgefangen, das läuft aber auch wieder über den PE ab? Der je nach Netz in einer Leitung mit L1-L3 und N zusammen läuft....im Haus.
Das verstehe ich noch nicht und hoffe das die abgeleiteten Blitzströme so gering sind das sie dann keinen Schaden an der Hauselektrik anrichten.

Ja, der Wünschelrutengänger war auf Wunsch meiner Frau da.

 

[gastarbeiter]

Hallo

9m, grundwasser, übergangswiderstände, seit wann kann man antennen an wechselrichter sinnvoll anschliessen?
Gibt es erde

Irgendwo auf dem berg in ö, werden auch 9m nicht im grundwasser landen, sofern du die da ins felsgestein bekommst, es ist nur eine sehr grosse oberfläche mit einem geringeren widerstand als die 1,5m baustellennagel die meist nur zur hälfte so weit reingesteckt werden wie die sekretärin es kann.

Und ich bin der letzte der pauschal so macht weil es alle tun.

 

[gastarbeiter]

Hallo

Aber das ist für mich auch irgendwie ein Buch mit sieben Siegeln. Ich hab die Ableiter, die aber wiederrum an die PA angeschlossen sind, Was ja meist zugleich der HES ist und damit die Erdung.

Bitte nicht verwechseln, das eine ist blitzschutz, das andere überspannungsableiter.

Der grosse soll verhindern das es im haus landet und dort schaden anrichtet.
Dazu gibt es auch maschenweiten je nachdem wie gross die immobilie und der zu schützende wert.

Der kleine, soll bei einem direkten treffer das schlimmste verhindern und ein übergreifen über leitungen verhindern.

Sind beide vorhanden muss auch beides getrennt behandelt werden.
Den pa der einfachheit halber am blitzschutz antüdeln wäre ungünstig.
PV auf dem dach muss räumlich getrennt sein und einen t1, die einfache funkenstrecke als vorschutz am hauseintritt.
T2 oder kombi, funkenstrecke oder und varistor vor den wechselrichter.
Bitte keine diskussion das in dem und dem ja varistoren drin sind.
Fehlermeldungen und fehlersuche beschäftigen viele foren.
Im hausanschluss vor dem zähler t1 t2 kombi.
Beide üss bitte auf einen nicht dem blitzschutz zugeordnetem erder.

Den spannungstrichter darf man selber mit der suchmaschine seiner wahl in der weltbibliothek seiner wahl nachlesen.

T3 kann man am ende jedes stromkreises, also in der entferntesten steckdose pro sicherung setzen.
Wer ganz viel langeweile hat auch üss für datenleitungen.

Jetzt die unangenehme nachricht, es geht trotzdem viel kaputt.
Bei einem einschlag der 1mio volt/meter induziert ist in einer entfernung x noch z.b. 1000v/m übrig.
Das machen angeschlossene üss weg.
Was ist mit den 20cm kabel oder und leiterbahn im gerät?
Die 200v dort hält kein halbleiter der konsumelektrik und schon gar kein klugscheisser in 2,5v technik aus.
Ausschalten hilft auch nicht, die induktion findet trotzdem statt.
Das die halbleiter immer schneller werden ist bei nanosekundenimpulsen auch ungünstig.

Die schutzmassnahmen verhindern nur sicher grössere wasserschäden, die regelmässig auftreten wenn die feuerwehr kommt.

Wer die totale sicherheit will, das ging in der geschichte schon mehrmals in die hose.
Vor kurzem hätte man noch gesagt, nen bunker im ahrtal, ist gerade aus der mode gekommen.
Wasserschaden ohne blitz und feuerwehr.

 

[Www]

Also ich würde durch ein E-Unternehmen zunächst mal den Erdausbreitungswiderstand vor Ort messen lassen. Aber unbedingt fragen, ob die das schon mal gemacht haben, denn die meisten haben auch nur was davon gehört und können es nicht. Und darauf achten, dass die ordentliche Sonden haben, die auch 80cm in den Boden reichen. Auf der Basis der Messergebnisse kann man den entscheiden, ob man min zwei Staberder setzen sollte oder mehr.
Die Wirksamkeit eines Erders hängt sehr stark von den Boden- und Brackwasserverhältnissen und weniger von irgendwelchen DIN-Verordnungen oder der NAV ab. Ein Moorloch wäre für die Erdung der beste Boden.
Längere Erder müssen nicht unbedingt mehr bringen, wenn im Unterboden tonarmer Kies ist, dann bringt es so gut wie gar nichts. Ich würde mal die älteren Leute aus der Umgebung aushorchen, die wissen eher aus eigener Erfahrung, wie der Boden vor Ort ist.
Durch den Kellerboden auf keinen Fall! 1.) Wie willst du den einrammen und man bekommt evtl. eine Undichtigkeit hinein.

 

[Www]

Die 200v dort hält kein halbleiter der konsumelektrik und schon gar kein klugscheisser in 2,5v technik aus.

Stimmt, schon bei niedriger Spannung geht oft die Umschalttaste für die Großschrift kaputt.

 

[Octavian1977]

Üblicherweise nimmt man Einschlagerder die man aufeinander setzen kann.
Da schlägt man mal 2 solche Stangen ein, misst nach und wenn es nicht reicht kommt die nächste Verlängerung dran, bis es passt.
Einen Ausbreitungswiderstand vorher messen halte ich für Blödsinn.

Ob man den im Haus durch Fundament jagt hängt vor allem auch davon ab was das für ein Fundament ist.
Durch eine abgedichtete Bodenplatte würde ich den nicht schlagen wollen.

 

[Www]

Üblicherweise nimmt man Einschlagerder die man aufeinander setzen kann.
Da schlägt man mal 2 solche Stangen ein, misst nach und wenn es nicht reicht kommt die nächste Verlängerung dran, bis es passt.
Einen Ausbreitungswiderstand vorher messen halte ich für Blödsinn.

Dann kann man gleich 2x 6m eintreiben, das wird billiger, als wenn da extra einer zum Nachmessen dabeisteht.
Und bei solchen Altbau würde ich erst mal 1m das Bohrloch aufgraben, um zu schauen, ob da was ist. Pläne müssen nicht immer stimmen, bzw es wurde nichts schriftlich fixiert. Ich kenne Fälle, wo man denn auch mal eine öffentliche Hauptgasleitung getroffen hat. War ein längerer Feuerwehreinsatz, da man diese nicht absperren konnte - ist zum Glück nichts passiert, aber der Einsatz war aufwändig.

 

[Octavian1977]

Einer zum nachmessen dabei steht???
Ich erwarte, daß der der den einschlägt das selber nach misst und versteht.
Ich glaube kaum, daß auf privatem Grund irgendwelche Hauptgasleitungen liegen, wo Gas, Wasser, und Strom ins Haus gehen ist eindeutig zu sehen, auch Abwasser.
Unterhalb der Bodenplatte des Hauses werden maximal Abwasserleitungen für das eigene Haus liegen.

 

[Www]

Einer zum nachmessen dabei steht???
Ich erwarte, daß der der den einschlägt das selber nach misst und versteht.

Glaubst du auch nur. Wenn den treiben die gleich ein 6m-Ende mit einer am Bagger befestigten Ramme ein oder spülen diesen ein. Nur sehr wenige E-Fachbetriebe haben solche Hilti-Handramme - denn eher Wasserbaubetriebe die auch Brunnen einspülen.

Ich glaube kaum, daß auf privatem Grund irgendwelche Hauptgasleitungen liegen, wo Gas, Wasser, und Strom ins Haus gehen ist eindeutig zu sehen, auch Abwasser.

Glaubst auch nur du. Es werden auch mal Straßenverläufe etwas geändert und dann Grundstücke getauscht. Der Altbesitzer weißt es ja, sowas wird ja auch als Baulast eingetragen. Gibt ja auch öffentliche Pläne, aber die fordert ja keiner an, wenn er ein Erder einrammt. Und in den Nachkriegsjahren wurden schnell ganze Gebiete ohne große Prüfung bebaut oder das großartig Pläne gepflegt wurden. Und privat kann da ja auch eine Leitung liegen. Besser ist es immer dort mit der Hand zu schachten, bevor man hinterher einen größeren Schaden hat. Wahrscheinlichkeit ist zwar gering, aber vorhanden.
Bei mir über meine Wiese läuft auch eine Hauptgasleitung, wie bei anderen Wiesen auch - einmal quer durch - allerdings 2m tief, damit man die beim Tiefplügen nicht erwischt und am Rand stehen diese gelben Stangen mit Hütchen als Orientierung. Ein teilverrohrter öffentlicher Graben läuft auch durch - das war damals so. Der ist auch nicht in den Plänen drin, den wurde ich einfach bei Bedarf etwas umlegen und fertig.
Zwei Häuser bei uns wurden in den 80ern über ein verrohrten Graben gebaut, da dieser nicht verzeichnet ist aber die BH wussten es und dann wurde eben beim Graben etwas aufgepasst. Ist denn öffentlich aufgefallen, als der Graben neu verrohrt wurde.

 

[Octavian1977]

Also wenn ein Fachbetrieb für die lächerlich kleine Installation eines Erders mit zwei Mann und Bagger ankommt schick ich den wieder heim.
Erst recht da ich gerne wüsste wie der Bagger in meinen Keller soll...

Das Verlegen von öffentlichen Leitungen auf privatem Grund ist schon sehr abwegig und wenn dann im Grundbuch ein zu tragen.
Und wie Du bereits erkannt hast ist auch bei Dir diese Gasleitung im Verlauf markiert.
Und auch da sind solche Spezialitäten die absolute Ausnahme.

 

[Www]

Und auch da sind solche Spezialitäten die absolute Ausnahme.

Das mag wohl sein - kommen aber wieder vor und das gar nicht so selten! Genauso wie Überbauung von Grenzen, da keine Grenzmarken gesetzt sind usw. Erlebe ich immer wieder bei den Neubauten, da diese jetzt oft auf Grenzabstand gebaut wird, die Grundstücke werden halt immer kleiner. Dann ist mal eben die Nachbargarage nur 2,6m weg. Man einigt sich dann aber irgendwie, um auch den nachbarschaftlichen Frieden zu erhalten, wofür ich immer zu haben bin und das mit regele. Dann darf man halt hinten eine Ecke vom Nachbarns Garten mitnutzen, wovon denn beide was haben.
Ich kenne es noch, wie die früher Grundstücke mit solchen Ketten vermessen haben, bevor diese Messgeräte aufkamen. War auch recht genau, aber im unebenen Gelände doch Fehleranfällig. Da haben die auch regelmäßig von irgendwelchen tief vergrabenen Hauptmesspunkten die untergeordneten Messpunkte überprüft und korrigiert. Gerade in Flussnähe ist die Erde leicht fliessend, je dichter man herankommt, um so stärker. Da wandert solch ein Grenzstein schon mal paar cm über die Jahre. Und die heutigen Plastikdinger werden doch schon verschoben, wenn Erdbewegungen auf dem Grundstück sind.