Paar Fragen zu Erneuerung Altbau UV (SLS &Co.)

Diskutiere Paar Fragen zu Erneuerung Altbau UV (SLS &Co.) im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, Ich habe vor, in den nächsten Tagen eine Verteilung (mit 2 Zählern) umzubauen. Die Verteilung stammt aus den 80ern und hat keinerlei...

  1. Eloka

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    Hallo,

    Ich habe vor, in den nächsten Tagen eine Verteilung (mit 2 Zählern) umzubauen.
    Die Verteilung stammt aus den 80ern und hat keinerlei FI´s & H Automaten. Daher will ich 2 4-polige 63A FI´s, einen 2-poligen FI 25A & neue LS einbauen.
    Hab die FI´s eh noch hier liegen.

    Geplant sind:
    - 1 FI-63A für das EG & Keller.
    - 1 FI-63A für für die 3 Schlafzimmer.
    - 1 FI-25A 2 pol für die Garage (Nur Licht und Schuko-Steckdosen)

    Bin zwar gelernter Elektriker, habe aber noch paar Fragen, da ich schon bissl aus dem Beruf raus bin.

    1) Müssen SLS-Schalter (RWE) auch in eine Altanlage eingebaut werden?
    Ändere nicht die Installation des Hauses, nur die der UV.

    2) Falls ja, 2 Zähler = 2 SLS? An einem Zähler hängt nur die Garage...
    Würde ca. 250 Euro mehr kosten dann. Außerdem hab ich in dem Schrank nicht den Platz dazu.
    Der Zählerschrank ist auch gleichzeitig die UV.

    3) Wollte eigentlich in der Verteilung alles mit 16 mm² machen. Ein alter Kollege meinte 10 mm² würden völlig ausreichen. Ist es unsinnig auf Nummer sicher gehen zu wollen?

    4) Jedes Zimmer im OG hat eine eigene Zuleitung. 3x1,5mm². Würdet ihr 13 A LS oder 10 A LS nehmen? Außer Licht, gibt es noch TV und jeweils 1 Computer. Daher sollten 10A reichen.

    Danke schonmal!
     
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  3. Gretel

    Gretel

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    Hallo,

    und erstmal Willkommen im Forum !

    1. - Nein.
    Eine "Nachrüstpflicht" besteht erst bei umfänglichen Umbauten, etc..... !

    2. Siehe oben - eher nein !

    3. Solange "handelsübliche" Zähler mit Daten gleich/unter 63Ampere verwendet werden, reichen die 10mm² allemal !

    4. 13A C-LS-Schalter wären wohl optimal, günstigere Variante dann mit 10 A B-Charakteristik - alles hängt auch noch von weiteren Faktoren wie:

    Netzsystemform,
    Verlegearten,
    Leitungslängen,
    Häuffungen,
    Besonderheiten (Temperaturbereiche,etc...)

    ab !


    Anmerkung:
    Die FIs (RCDs) sollten gegen Überlast geschützt sein !


    Gruß,
    Gretel
     
  4. Eloka

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    Danke. :)
    Wer es wohl so machen:

    Zähler - 3 Pol Neozed Elemet - FI - LS 10A / 16A

    Das mit dem SLS ist sehr gut, dann kann ich den alten Verteiler in der Wand lassen. :)
     
  5. #4 Matze001, 08.03.2008
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    Wenn du das Neozedelement mit 35A einsetzt kannst du auch die, deutlich günstigeren, 40A RCDs verwenden.

    Wenn du aber 50A oder 63A (nicht zu empfehlen) verwendest, dann musst du 63A RCDs verwenden.

    MfG

    Marcel D.
     
  6. #5 Fentanyl, 08.03.2008
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    63A sollte man wegen der Abwärme ohnehin nicht in einem normalen Neozed-Element-/Lasttrenner verwenden, dafür eignen sich Reitersockel besser.

    Bzgl. der Sicherungsbestimmung müsstest du uns noch die Leitungslänge, verlegeart und evtl. Häufung sagen.

    Generell: Für C13/K13/D13/B16/C16/K16/D16 sollte man mindestens 2,5mm² nehmen. Für Schukosteckdosen eignen sich B16/C16/D16-LS nicht so gut, da diese keinen guten Schutz für die Schukosteckdose bieten (wegen der hohen Toleranz von 1,13-1,45* Nennstrom, ein 16A-LS lässt somit bis zu 23,19A durch, ohne Auszulösen!). Daher sollte man höchstens K13-LS verwenden.

    Sofern die Leistung nicht benötigt wird, empfiehlt es sich immer, so niedrig wie möglich abzusichern - d.h. wenn B10/C10 reichen, sind sie das Mittel der Wahl!

    Wenn man in einem Raum mehrere steckdosen benötigt, kann man einfach ein 5x2,5mm² verlegen und darüber drei vollwertig verwendbare steckdosenstromkreise bilden, abgesichert mit B13/C13. Somit hat man einerseits gut Reserve und andererseits spart man gelt, da ein 5x2,5mm² deutlich billiger ist, als drei 3x1,5mm². Einzige Anwendungsbeschränkungen: Bei prognostisch hoher oberwellenbelastung ist diese Lösung nicht gut, ebenso wenn man für die Steckdosen jeweils 2-polige LS verwenden möchte (da muss man hier einen 4-polgen verwenden, wenn man den N mitsichern möchte).
    Prinzipiell reichen 3 einpolige LS, sofern es einen FI in dem Kreis gibt (ist ohnehin pflicht).

    Als Neozed-Vorsicherung sollte man aus gründen der Sicherheit und des Komforts Neozed-Lasttrennschalter nehmen und nicht Neozedsockel. Die Nachteile der normalen Sockel:
    - Oftmals sind die Anschluss-Kontakte nicht fingersicher-
    - Die Sicherungskontakte sind nie fingersicher und bergen die Gefahr von elektrischen Schlägen
    - Beim Herausdrehen einer/zwei sicherungen in Drehstromkreisen besteht die Gefahr, dass die Ringkontakte unter Strom stehen.
    - Unterbrechungen, die nicht dreiphasig erfolgen, kann für manche Geräte schädlich sein.
    - Das herausdrehen unter LAst führt zu schmorstellen an den Sicherungskontakten.

    Neozedlasttrenner sind frei von diesen Nachteilen und solche mit Schubladenmechanik und Federklemmung sind ebenfalls frei von dem Nachteil, dass sich Sicherungen mit der Zeit lockern können und bei nicht-kontrolle zu Bränden führen können.

    Ich persönlich empfehle den 5SG7-132 von Siemens, da dieser einerseits hochqualitativ ist und andererseits einmal die Schubladenmechanik mit Federklemmung mitbringt und andererseits einen sehr guten Schaltmechanismus hat. Außerdem bekommt man ihn oft neu für unter 20 Euro bei ih-bäh!

    MfG; Fenta
     
  7. Eloka

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    Die 63A hab ich eh hier liegen...

    Danke für die Erklärung, aber ich wollte ja nur wissen, ob ich 13er oder 10er nehmen soll. Dass ich keine 16er nehmen, war mir klar. :)

    Das werde ich auf jeden Fall machen. Danke!
     
  8. Eloka

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    Eine Frage habe ich noch:

    Der Strom wird über das Dach eingespeist.
    Auf dem Speicher befindet sich eine verplombte Vorsicherung. Im EG wo die Verteilung steht (1 Verteilung mit 2 Zählern) ist keine Vorsicherung mehr. Es geht direkt vom Zähler auf den ersten LS.

    Da ich nun einen Neozed Lasttrennschalter verwenden werde, frage ich mich nun, wie hoch ich diesen absichern sollte. 63A werden bissl viel sein, oder?

    Also es sieht aktuell so aus:
    Dach --> Vorsicherung (Verplombt - EVU) --> UV mit Zähler --> erster LS

    Umbauen werde ich so:
    Dach --> Vorsicherung (Verplombt - EVU) --> UV mit Zähler --> Neozed Lasttrenner --> FI (RCD) --> erster LS

    Sinn ist einmal, dass ich die Verteilung komplett Spannungsfrei schalten kann, ohne das EVU wegen der Plombe benachrichtigen zu müssen und zum anderen natürlich die Sicherheit.

    Ich vermute, dass in dem verplombten Kasten 63A Sicherungen sind?
     
  9. #8 elektroblitzer, 08.03.2008
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    @Eloka

    Das für das öffnen der Plomben ist grundsätzlich vor dem öffnen der Plomben der Versorger zu benachrichtigen! TAB2007

    Die Arbeiten dürfen nur von einem Unternehmen durchgeführt werden, das eine Eintragung in das Installateursverzeichnis besitzt. Vertragsbedingungen der RWE beachten.

    Die VDE 0100-410:2007-06 (Einsatz von RCD an Laien-Steckdosen) gilt ab dem 01-06-2007!
    Die alte Norm (VDE 0100-410:1997-01) darf noch bis zum 01-02-2009 angewandt werden. Bei Neuanlagen, Änderungen und Erweiterungen ist aufgrund der Empfehlung der DKE die neue Norm anzuwenden. Wer sich nicht daran hält muss im Falle eines Unfalles gerade stehe. Da Du als Elektriker keine Betriebshaftpflicht hast die dann zahlt lässt Dich der Versorger nicht daran arbeiten.

    Ich komme nicht von einem Versorger!
     
  10. Eloka

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    Ja, ist mir bekannt und bereits geschehen.
    Da ich ja nicht alles unter Spannung machen will bleibt mir ja leider nichts anderes übrig.


    Ich werde ja wohl bei mir zu Hause an meinem eigenen Haus die Elektroverteilung mittels FI und neuen LS
    (es sind "H" verbaut) sicherer machen dürfen ohne irgendwo eingetragen zu sein?

    Ja, jeder Stromkreis im Haus ist nach meiner "Sanierung" mittels FI (RCD) geschützt. Sogar die Garage über einen eigenen. :)
     
  11. #10 elektroblitzer, 08.03.2008
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    Nein nach Netzanschlussverordnung i.V.m. dem Energiewirtschaftsgesetz nicht erlaubt und unter Strafe (OWI) gestellt.
    Beweisen kann man es über den Zählerantrag bei dem der Elektrobetrieb als Zeuge unterschrieben hat. Zusätzlich sind Messprotokolle etc. vorhanden, so das Umbauten nachvollzogen werden können.

    Arbeite besser mit einer Elektrofirma zusammen die auch die Plomben neu setzt.
     
  12. Eloka

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    Nehmen wir an, ich mache die Plombe auf (EVU verständigt), baue meinen Kram ein und lasse meinen alten Ausbilder bzw meine alte Firma zum prüfen & verplomben kommen, dann ist alles okay?

    Braucht man unbeding Messprotokolle? Ich verlege ja auch keine Kabel neu oder so, ich will lediglich in der alten UV etwas umbauen. Hätten die damals noch eine extra Sicherung oder einen Schalter verbaut, hätte ich die Verteilung ganz einfach spannungslos schalten können und wäre längst mit allem fertig...
     
  13. #12 elektroblitzer, 09.03.2008
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    Zu dem Thema Messprotokolle noch etwas.
    Beim Amtsgericht Hagen (Westfalen) ist derzeit ein Verfahren Versicherungsnehmer/Gerling Konzern anhängig.
    Gegenstand des Verfahrens ist ein Gebäude das durch einen Kabelbrand abgebrannt ist. Die Versicherung möchte nicht zahlen, da die wiederkehrende Prüfung nach VDE 0105-100 nicht erfolgt ist.
    Nach Umbauten (Änderungen) sind die Prüfungen nach VDE 0100-610 durchzuführen. Hierfür unterschreibt die Fa. die in das Installateursverzeichnis eingetragen ist. Glücklicherweise ist niemanden etwas passiert (Personenschaden) denn dann wäre die Staatsanwaltschaft mit im Boot und der Besitzer der die Prüfung unterlassen hat muss sich dafür verantworten. Gesetzlich verankert ist der obige Sachverhalt im Betriebssicherheitsgesetz und im BGB.

    Ich würde bevor Du anfängst mit dem Elektrounternehmen sprechen und klar machen was Du selbst machen willst. Nicht alle Unternehmen sind darauf angewiesen dich nicht als Helfer (Praktikant) aussen vor zu lassen.
    Die volle Verantwortlichkeit liegt allein bei der verantwortlichen Elektrofachkraft die beim VNB eingetragen ist.
     
  14. #13 Fentanyl, 09.03.2008
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    @Eloka: Ganz vergessen: Da bei euch über Dachständer eingespeist wird, würde ich hier noch eher als sonst dazu raten, ein Überspannungsschutzkonzept zu installieren. Auch bei Erdeinspeisung fährt man gut, wenn man zumindest einen Mittelschutz installiert - bei Dachständereinspeisung ist zusätzlich ein guter Grobschutz erforderlich und zumindest für die Heizungsanlage (sofern die nicht älter als 10-15 Jahre ist) und andere empfindliche Baugruppen Feinschutzableiter. Sind Leitungen nach draußen vorhanden, die umfangreiche Außeninstallationen speisen, sollten auch diese geschützt werden.

    Normal würde sowas sehr teuer werden - dank ih-bäh kann man das aber relativ günstig realisieren:

    Grobschutz TNC/TNS/TT 3P: ~50-70 Euro (normal 350-400)
    Mittelschutz TNS 3P: ~30-50 Euro (normal 250-300)
    Feinschutz TNS 1P: ~20-40 Euro (Normal 60-120)

    Telefonableiter kann man sich relativ leicht selbst bauen, zumal die fertigen Produkte m.E. nach zumeist etwas schwachbrüstig sind. Kosten für die Bauteile: etwa 30-40 Euro, DSL-Feinschutz: ~10-20 Euro.

    Ich würde dir wie gesagt, sehr dazu raten, da ein Einschlag in die Dachständeranlage die komplette Hausinstallation zerstören kann (die Leitungen verdampfen hierbei oftmals und sprengen dabei den Putz aus der Wand, dabei entstehen oft Brände), die Bewohner des Hauses gefährdet (durch elektrische Schläge oder Brand) und natürlich auch angeschlossene Geräte zerstört.
    Man könnte zwar argumentieren, dass es keinen hundertprozentigen Schutz gibt und man sich das deshalb sparen kann - das Risiko, dass ein korrekt installiertes Konzept versagt, ist aber extrem gering und wenn, dann kann es höchstens passieren, dass ein empfindliches Gerät bei einem sehr starken einschlag noch ein Quäntchen zuviel abbekommt - der größe Teil der Energie wird aber auf jeden Fall abgeleitet und Schäden an Installationen und normalen Geräten können ganz sicher ausgeschlossen werden. Und auch empfindliche Geräte lassen sich, wenn man auf Nummer sicher gehen will, so gut schützen, dass ein Schaden praktisch unmöglich ist (neben dem normalen Feisnchutzableiter gibt es noch zusätzliche Schutzmöglichkeiten wie Schutztrennung, Netzfilter, Doppelwandler-USV, ... etc.). In der Regel reicht aber ein guter Feinschutz (nicht die 4er-Packung Überspannungs-Zwischenstecker aus dem Aldi für 6 Euro) vollkommen aus! Wenn man Probleme mit hochfrequenten Störungen hat, kann man darüberhinaus noch einen Netzfilter einsetzen - diese gibt es oft ebenfalls günstig bei ih-bäh - ein guter Hersteller ist Schaffner.

    Als Grobschutzableiter gut geeignet sind z.B.:
    - Dehnbloc/3 von Dehn
    - Dehnbloc Maxi von Dehn
    - Dehnbloc mit induktivitäten von Dehn
    - Dehnport im Spezialgehäuse von Dehn
    - ODER, besonders gut: MCD50B/MCD125B von OBO. Diese haben eine besonders niedrige Schutzschwelle (lösen schon bei 1,3kV aus (normal: 2-6kV) und bieten daher hervorragenden Schutz.

    Mittelschutzableiter:
    Dehn:
    - Dehnguard 275
    - Dehnguard TNS/TT
    - Dehnguard Modular
    - Dehnguard H
    Obo:
    - V25-B+C (30kA Nennableitvermögen, wird von Obo als Kombiableiter deklariert, ist aber eigentlich "nur" ein sehr guter Mittelschutz)

    Feinschutz:
    Dehnrail, Dehnrail 3P von Dehn als Verteilereinbaumodul
    S(F)-Protector als Zwischenstecker

    Hat das Haus einen äußeren Blitzschutz (Blitzableiter)?
    Wie ist die Erderanlage aufgebaut?
    Leitungslängen/-querschnitte/-aderzahlen zwischen HAK->Zählerschrank und Zählerschrank->Unterverteilungen?
    Leitungslänge/-querschnitt/-aderzahl zwischen UV und Heizung?

    MfG; Fenta
     
  15. #14 elektroblitzer, 09.03.2008
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    @Fentantyl

    Sehr gute Ausführung. Aber leider darf er auch privat diesen inneren Blitzschutz nicht installieren da er eine Zertifizierung nach VdS 2010 besitzt. Ganz zu schweigen davon ein Grobschutzkonzept im Vorzählerbereich zu realisieren.

    Blitzschutzbau ist eindeutig Sache von Spezialfirmen nicht ewtas für Personen die nicht wissen wie sich Transienten mit 100 kA auswirken. Die vorgeschlagenen Komponenten sollten eine H Zertifierung besitzen.

    Es sollten Erderwiderstände kleiner 3 Ohm realisiert werden.

    Ansonsten Hände weg. Es gibt sonst programmierte Zerstörung.
     
  16. #15 Fentanyl, 09.03.2008
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    Also bei allem Verständnis für Fachgerechte Installation, aber:
    - Wie sich starke Blitzteilströme auswirken, kann jeder nachlesen, abgesehen davon spielt es keine Rolle zu wissen, wie es sich auswirken würde, wenn man alle Komponenten korrekt installiert.

    Zum Erder: Selbst wenn die Erderanlage nicht so pralle ist und selbst wenn auch in den benachbarten Häusern keine Stützerder zur Verfügung stehen oder diese schlechte Werte aufweisen, verhindern Überspannungsableiter großen Schaden, denn diese dienen ja dem Potentialausgleich. Die Blitzteilströme finden immer einen Weg für den Ausgleich, da sei dir sicher! Ohne Ableiter sind bei direkten Einschlägen die Installationen fast immer hinüber, oft komplett! Selbst wenn man erhöhte Erdungswiderstände hat (sofern diese Widerstände in der erde entstehen und nicht etwa durch mangelhaften Potentialausgleich im Haus), erfolgt ein Potentialausgleich. Wenn dieser auch etwas abgeschwächt wird, werden potentielle Schäden doch gravierend gemindert und zwischen N-L1-L2-L3 ohnehin unabhängig vom Erder begrenzt. Und sofern der Potentialausgleich im Haus lückenlos ausgeführt ist und keine offenen Metallischen Verbindungen (Rohrleitungen, eventuelles Stahlskelett des Hauses, ... etc) kann nicht mehr passieren, als dass das Haus samt aller außenleiter, des Erdersystems und dem N für kurze Zeit auf einige hundert kV angehoben wird, was in dem Fall aber nichts macht, da durch die Tatsache, dass ALLES auf dieses Potentialangehoben wird (und das auch nur für einige millisekunden) der Potentialunterschied innerhalb des Hauses gleich null ist und im Leitungssystem vielleicht so [Grundpotential] + 0,5-1,5kV (Niederspannung + Restüberspannung, welche für die Geräte in der Regel aber nicht schädlich ist, da sie dort (geeigneten Schutz vorausgesetzt) gleich abgebaut wird.

    Natürlich muss man einiges beachten, wenn man den inneren Blitzschutz plant, aber dafür hat der Fragesteller ja das Forum und/oder kann sich den Blitzplaner von dehn.de (kostenlos) herunterladen oder als Buch bestellen.

    MfG; Fenta
     
  17. #16 elektroblitzer, 09.03.2008
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    Das herunterladen eines Buches oder eines Blitzplaners berechtigt nicht zur Installation eines anerkannten Blitzschutzes. Für manche leider.

    Wer sich selbst bestätigen muss sollte andere Wege gehen.
     
  18. #17 Fentanyl, 09.03.2008
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    Tja, "seltsamerweise" sind die meisten "verirrungen" in Überspannungsschutzkonzepten, die ich bislang gesehen habe, von Elektrikern begangen worden. Das mag natürlich auch darin begründet liegen, dass Privatleute sich daran eher selten versuchen, dennoch ist dies keine Entschuldigung für die vielen, teilweise derben Planungs- und Installationsfehler seitens sogenannter "Fachleute".

    Ich persönlich würde nie einen anderen etwas an einer meiner Anlagen machen lassen (ausgenommen einige wenige Leute, die ich persönlich kenne und deren Kompetenz für mich über alle Zweifel erhaben ist).

    Ich bleibe dabei: Die Installation selbst ist praktisch Kinderleicht, wenn man weiß, wie man Verteiler aufbaut und ein wenig erfahrung mit größeren Querschnitten hat. Lediglich die Planung erfordert fundierte Fachkenntnisse - wobei - wie ich schon sagte - der Fragesteller sein Konzept ja nicht selbst planen muss!

    MfG; Fenta
     
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