PAS..Erdung..Bitte um Hilfe

Diskutiere PAS..Erdung..Bitte um Hilfe im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo erst einmal..hab wieder mal eine Frage, bei der ich "Aufklärung" benötige.. Vorab: es handelt sich um ein altes Haus (Ende 50er), bei dem...

  1. #1 Grübelheini, 03.02.2008
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    Hallo erst einmal..hab wieder mal eine Frage, bei der ich "Aufklärung" benötige..

    Vorab: es handelt sich um ein altes Haus (Ende 50er), bei dem wohl immer mal wieder ein wenig nachgebastelt wurde...

    Im Keller befindet sich eine PAS, an dem das Waserrohr, Gasrohr und der Verteilerkasten mit einem Schutzleiter (grün/gelb) verbunden ist.


    Auf dem Dach befindet sich eine durchgehende Stahlstange, die an den Hausecken an vier Stangen herunter, in die Erde führt..


    Die PAS ist wie ich das sehen kann, nicht an einen Fundamenterder angeschlossen, also lediglich im Keller an die Wand geschraubt.Wenn ich das Forum hier richtig verstanden habe, ist es bei Altbauten durchaus "normal"..

    Nun zu meinen Fragen:
    1. Das Dach soll komplett neu eingedeckt werden und die Dachdecker (alle) waren der Meinung, dass so viel Häuser in der Nähe wären, die gleich hoch sind, dass man das (Blitzschutz bzw. Ableiter) nicht benötigen würde...

    2. Bei einem Anschluss einer Sat-Antenne, muss die Antenne geerdet werden. Reicht es dafür aus, den Mast der Antenne (Stahl) direkt am Ableiter, der in die Erde führt, zu verbinden ? (Das Fallrohr, bzw. Regenrinne, ist mit einer Schelle genauso verbunden)

    Oder empfehlt ihr, die PAS ebenfalls zu erden ?
    Was wäre zu beachten, wenn tatsächlich der Blitzschutz wegfiele?

    Vielen Dank für Euere Anregungen und Hinweise.
     
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  3. elo22

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    Tippe ich auf TN Netz. Gibt es einen RCD? Dann ist sofortiges Handeln angesagt und es muss ein Erder her.

    Nur für TN Netze, im TT braucht man auf jeden Fall einen Erder.

    Die haben keine Ahnung.

    IMHO nein, ich würde mich nicht darauf verlassen wollen.

    Solabld eine Antenne ins Spiel kommt muss ein Erder (2.5 m) her.

    Da gibt es keinen Blitzschutz also kann der auch nicht wegfallen.

    Lutz
     
  4. #3 Grübelheini, 04.02.2008
    Grübelheini

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    Danke für Deine Antwort:

    Also..
    - FI-Schalter sind vorhanden. 2 je Wohnung (insg. 2 Wohnungen. Die FI-Schalter wurden von einem bekannten E-Meister angebaut, der leider im Ausland ist und somit komme ich an ihn nicht ran.

    Mich würde jetzt folgendes interessieren.

    1. Was macht die PAS, wenn sie nicht geerdet ist ? Welche Funktion hat sie dann noch? Sie ist an der Kellerwand angebracht, also ca. 1 m "tief".

    2. Wie gehe ich nun am sinnvollsten vor und schließe die Kabel, die ins Haus führen und die Sat-Antenne an...?

    Bin noch ein wenig verwirrt...
     
  5. #4 Matze001, 04.02.2008
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    50er Jahre...

    da kann noch über die Wasserleitung geerdet worden sein, wenn diese DURCHGEHEND aus Metall ist.
    Wenn das der Fall ist würde ich dies, sofern es möglich ist, ändern. Der Versorgen kann ja ein Stück der Wasserleitung außerhalb des Hauses durch Kunststoff erstetzt haben, dann stehste doof da.

    MfG

    Marcel D.

    zum PAS scanne ich dir mal was aus dem Tabellenbuch ein, dauert ein paar Minuten... muss den Scanner "wecken" *g*
    Edit:

    Sooo da ist die Seite, habe auch noch etwas aus dem Fachbuch hinzugefügt, hoffe es hilft dir!



    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]



    MfG

    Marcel D.
     
  6. #5 Grübelheini, 04.02.2008
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    Danke für Euer Hilfe, aber irgendwie bin ich jetzt völlig irritiert :(

    Im HAK kommen an
    L1 Schwarz
    L2 Braun
    N
    PE

    Das Kabel geht direkt zum HAK.

    Also, die PAS ist wie gesagt, nicht geerdet, d.h. sie ist einfach an der Wand angeschraubt. Die "Blitzableiter" außen am Gebäde, gehen vom Dach kommend in die Erde..

    Was ist das für ein Netz? Ist es TN ?

    Die Wasserleitung vom Versorger ist mit einem Kunststoffmantel überzogen. Ansonsten ist wie ich bereits geschildert habe, alles an die PAS angeschlossen..

    Bin gerad nicht weiter irgendwie...In den Buchseiten (s.o.) ist die PAS mit einem Fundamenterder verbunden..In meinem Fall nicht..
     
  7. #6 Matze001, 04.02.2008
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    L1 -> Schwarz
    L2 -> Braun
    L3 -> Blau

    PEN-> GrGb

    Dieser PEN sollte mit mind. der hälfte des Zuleitungsquerschnitts mit der PAS verbunden sein.

    TN wäre wenn alle Betriebsmittel über dem PEN, der in der Hauptverteilung oder im HAK in PE und N aufgetrennt wurde, geerdet ist.

    TT Wenn es einen Betriebserder gibt (wie es bei dir nicht der Fall ist)


    Ich meine zu wissen das in Neubauten ein Fundamenterder + Anschluss an die PAS Vorschrift ist, da die Energieversorger mit zunehmender Gebäudedichte probleme mit dem Erdungswiderstand bekommen hatten.

    Vorsichtig ausgedrückt: Ein (zusätzlicher) Erder kann nie verkehrt sein!

    MfG

    Marcel D.

    P.S.:

    Bei mir ist es folgendermaßen:

    TN-CS

    HAK

    PEN geht mit 16mm² in die HV und wird da auf PE und N aufgetrennt.

    der PEN wird vom HAK mit H07V-U 1G16mm² auf die PAS geführt, ebenso von der HV auf die PAS.

    der Blitzableiter (50mm²) ist auf der PAS, finde ich bedenklich da ich keinen Erder habe, nur den 16mm² PEN vom EVU.

    Wasser und Gas werden demnächst mit auf die PAS kommen. Habe alle Vorbereitungen dazu getroffen. Nun muss nur noch die Leitung rein.
     
  8. elo22

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    Du solltest schnellstens einen Fachmann rufen.

    Da hat wieder einer gepennt, Wasserleitung als Erder gibt es seit den 90er nicht mehr. Der Wasserversorger hätte informieren müssen. Nachinstallation ist schnellstens angesagt.

    Klemmstelle zischen PE und Wasserleitungsschutzpotenzialausgleichsleiter.

    Gar nix , Du holst schleunigst einen Fachmann.

    Lutz
     
  9. elo22

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    grgb gibt es nicht, die vierte Ader sollte grüngelb sein. Und die Aderkennzeichnung sagt nicht über die Funktion aus. Das weiss nur der VNB.

    Die Schutzmassnahme muss auch ohne Erder funktionieren, kannst das nicht garantiert werden gibt es kein TN.

    Der ist immer erforderlich wenn eine Antenne ins Spiel kommt.

    Das kommt auf den VNB an. Manch einer will ab HAK 5adrig.

    Jo, ändern.

    Lutz
     
  10. #9 Grübelheini, 04.02.2008
    Grübelheini

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    Hmm..

    also es ist so, wie du es schreibst..die ankommenden
    L1 schwarz
    L2 braun
    L3 Blau
    und
    PEN Grün/gelb

    gehen vom Keller (HAK) direkt in den HV. Dort erfolgt, denke ich (hinter den Zählern) die Aufteilung in Neutralleiter und PE. Vom Zähler geht wiederum eine starre PE-Leitung zur PAS.

    Die PAS ist, wie gesagt, lediglich an der Wand angeschraubt.

    [​IMG]

    Unabhängig davon, sieht es außen so aus..



    [​IMG]


    Ich komme noch einmal zu meiner Frage..Wie bewerkstellige ich am besten die Erdung der Sat-Antenne und der Sat-Kabel..Die Sat-Kable würde ich an die PAS führen. Die Antenne, die auf einem Stahlrohr, in der Erde eingelassen wird, muss also noch geerdet werden? wie?

    Danke

    P.S. Also habe auch in ein TN-CS System..wenigstens das habe ich verstanden.
     
  11. #10 Grübelheini, 04.02.2008
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    Möchte keine Verwirrung stiften..

    also..:

    an der PAS sind angeschlossen:
    - Schutzleiter, vom HV kommend
    - Das Wasserrohr nach dem Absperrventil, also da wo es mit Kuperrohr weitergeht
    - und das Stahlrohr, das zum Gaszähler führt.

    Ist das jetzt alles MURKS? :( :( Habe das so übernommen beim Hauskauf.. :cry:
     
  12. #11 Nullvolt, 04.02.2008
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    Ich verstehe nicht, weshalb Lutz hier so vehement nach dem Fachmann wimmert. Ich kann keinen akuten Handlungsbedarf erkennen.

    Es handelt sich wohl um ein TN-Netz. Da braucht eine bestehende PAS nicht geerdert zu werden. Das Foto lässt vermuten, dass der PEN mit der PAS verbunden ist "in der Verteilung". Wo sollte da also das Problem sein?

    Wegen der FIs mach doch mal ein Foto der geöffneten Verteilung. Dann können wir schauen, ob die richtig angeschlossen sind.... (Ich tippe auf ja, die PAS sind nach ordentlicher Arbeit aus. Die Abdecklung ist vermutlich nur für das Foto abgenommen worden.)

    0V
     
  13. #12 Grübelheini, 04.02.2008
    Grübelheini

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    Die Kappe auf der PAS war drauf, habe sie für das Bild abgenommen. Was die FI´s angeht, lässt sich an der Verdrahtung kaum etwas erkennen, weil der Schrank jetzt ziemlich "vollgestopft" ist.. möchte ja keine "Nebenkriegsschauplätze" hier schaffen, aber der Bekannte (Fachmann), der die FI eingebaut hat, meinte, dass er noch mal nachmessen müsse, ob die FI auch abschalten und hat dann Tests gemacht. Da mir da die Kenntnisse fehlen, kann ich dazu nichts sagen. Zumindest war er der Meinung, dass das so richtig ist (was die FI´s angeht).

    Wie gesagt, der PEN, der vom HAK kommt und in den UV geht, wird dort augenscheinlich getrennt, so dass von UV aus, ein PE zur PAS führt.

    Zusammenfassung für mich:

    -Es handelt sich um ein TN-C-S Netz?

    - Wie realisiere ich die Einbindung der Sat-Antenne und der Kabel (Kabel zur PAS aber wie ist mit der Antenne zu verfahren?)

    - Ist es denn nun verkehrt, dass das Waserrohr mit an der PAS angeschlossen ist? Versuche mir seit Stunden Infos anzulesen..Irgendwo stand, dass das seit 2004 nicht mehr zulässig sei, die Waserrohre mit an die PAS anzuschließen...?

    Danke für Euere Geduld mit mir.
     
  14. s-p-s

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    Leitende Rohre müßen an die PAS angeschlosen werden.
    Das Wasserrohr darf nur nicht mehr als Erder verwendet werden.
     
  15. #14 Grübelheini, 04.02.2008
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    Mensch, da fällt mir ein Stein vom Herzen...habe hier schon einen Sack Taschentücher zum Vollheulen zurechtgelegt...

    Wenn ihr mir jetzt noch bei der Ausgangsfrage helfen könntet, würde ich fast glatt eine Kiste Pils werfen :)
     
  16. #15 Matze001, 04.02.2008
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    Du meinst die Erdung der SAT-SChüssel?

    Ich weis nicht ob es so schön ist, aber unsere ist über das Stahlrohr, welches ca. 1m in den Boden getrieben wurde geerdet. Wenn du auf Nummer sicher gehen willst, und es dir möglich ist, würde ich mit 10 oder 16mm² auf die PAS gehen. Zusätzliche Erdung, falls auch nicht zwangsweise benötigt, kann nie verkehrt sein.
    Es kann aber auch sein das es Vorschrift ist, dafür habe ich aber noch 40m 16mm², also könnte ich meine SAT Schüssel auch "schnell" erden.

    MfG

    Marcel D.

    P.S.: Ich trinke kein Bier :p
     
  17. #16 Grübelheini, 04.02.2008
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    Am Getränk soll es nicht scheitern :lol:

    also..da muss ich nochmal die Ausgangsfrage rauskramen..

    Muss dann die PAS Schiene nicht auch geerdet sein, wenn ich die Schüssel zusätzlich, also unabhängig von dem in der Erde eingebrachten Mast, anschließe?
    Sonst macht es doch keinen Sinn, oder?

    Und die Kabel müssten zusätzlich zur PAS, ist das korrekt?

    Dann habe ich es nun aber auch.. :)
     
  18. elo22

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    Nicht denken, nachsehen wenn möglich oder VNB fragen. Hast Du ein TT dann muss auf eine Verbindung HES und Erder geprüft werden.

    Wo füren die anderen Leitungen hin?

    Aha, das sieht ja ganz anders aus als beschrieben. Dann gibt es eine richtige Blitzschutzanlage die auch wieder installiert werden sollte. Lass eine Revision machen dann weisst Du auch ob es eine Verbindung zur HES (PAS) gibt.


    4 mm² von der HES bis in Antennenähe. Dort den PA installieren. Die Antennenmastverbindung erklärt dir dein Blitzschutzfachmann. Das gibt es einiges zu beachten.

    Denke ich nicht, lass dir das schriftlich von deinem VNB geben.

    Lutz
     
  19. #18 Grübelheini, 05.02.2008
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    Hallo Lutz,

    habe noch einmal Rücksprache mit dem Versorger gehalten. Es ist ein TN-C Netz.

    Die Anschlüsse an der PAS sind die, die ich bereits am Anfang und zwischendurch geschrieben habe...Gasrohr, Waserrohr (nach Absperrventil, Duschwanne im EG und wie gesagt ein PE, der zum Verteilerkasten führt.

    Möhcte nicht flasch verstanden werden, aber wenn ich das alles so richtig deute hier, ist es soweit korrekt angeschlossen und kein Grund zur Sorge..

    Was das Bild "von außen" angeht. Es zeigt die Stelle an der Hauswand, an der das Fallrohr der Regenrinne am "Blitzableiter" angeschlossen ist.. Das Bild nahm ich deswegen, um zu fragen, ob ich analog dazu, die Antenne absichern kann.

    Würde mich, sofern möglich, über eine Form des Anschlusses der Sat Antenne und der Kabel unter Berücksichtigung des TN-C Netzes freuen..

    Danke.
     
  20. #19 Grübelheini, 05.02.2008
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    So, nun bin ich kurz vorm Kolabieren..
    Laut Versorger habe ich ein TN-C Netz

    Nach dem Bild unten müsste dann ein Tiefenerder am der PAS angeschlossen sein. Ist das korrekt?

    [​IMG]


    Wenn ich also keinen Tiefenerder an der PAS angeschlossen habe, also gar kein Tiefenerder vorhanden ist, dann müsste ich laut Bild unten ein TN-C-S Netz haben ? Ist das korrekt?


    [​IMG]


    Habe nochmal nachgeschaut. Es ist definitiv kein Erder an der PAS angeschlossen. Selbst ein Teil des alten Gußrohrs ist mit einer "Stahlstange", die nach außen und dann in die Erde führt, geerdet. Also identisch wie die Blitzschutzanlage. Die Blitzschutzanlage hat keine Verbindung zur PAS.

    Die gesamte Anlage wurde vom Fachbetrieb vor einigen Jahren erneuert (vor meiner Zeit), die Blitzschutzanlage gibt es wohl seit 30 Jahren auf dem Dach...Vor einem halben Jahr wurden die Zähler ausgetauscht und neu verplombt vom Versorger und es gab keine Äußerungen bezüglich der Anlage..

    Könnt ihr mir bitte erklären, was nun nicht richtig/falsch oder doch richtig ist..

    Es ist nur so, dass ich bei den Antworten von Dir (Lutz) immer denke, hier ist alles nur Pfusch..(verstehe das bitte nicht falsch)..möchte es nur verstehen..

    Danke
     
  21. #20 Matze001, 05.02.2008
    Matze001

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    TN - C = du hast Klassische Nullung
    TN - CS = ab dem HAK oder in der HV wird der PEN zum PE und N aufgetrennt

    Das hat mit dem Erder nichts zu tun,... das wäre beim TT-Netz der Fall!

    MfG

    Marcel D.
     
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