Patchfeld angeschlossen, FI löst aus trotz Erdung

Diskutiere Patchfeld angeschlossen, FI löst aus trotz Erdung im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; So, ich hoffe, ich habe im Titel alles wichtige untergebracht. Ich bin IT Systemelektroniker und verdrahte gerade einen Netzwerkschrank....

  1. #1 crypticvision, 28.08.2007
    crypticvision

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    So, ich hoffe, ich habe im Titel alles wichtige untergebracht. Ich bin IT Systemelektroniker und verdrahte gerade einen Netzwerkschrank. Eigentlich alles Routine und problemlos, bis auf dieses Mal. Ich hoffe also, ihr könnt mir helfen. Das Problem merkte ich zum ersten Mal, als ich ca. 8 von 24 Anschlüssen am Patchfeld aufgelegt hatte. Dieses war bereits im Schrank fest verschraubt. Auf einmal kam der FI und wollte auch nicht wieder rein. Es gibt übrigens noch überhaupt keinen Strom im Netzwerkschrank (nichtmal ein Stromkabel). Dieser ist lediglich mittels 10 mm² NYM im Verteilerschrank auf der PE Sammelschiene geerdet. Ich erstmal ratlos. Ich habe dann das Patchfeld abgeschraubt und auf einem Stück Pappe, welches zur Isolierung dient, im Schrank abgelegt. Ich messe vom Gehäuse des Patchfelds zum Schrank eine Spannung von 53 Volt. Auch eine Strommessung ergibt, daß 63 mA fließen. Es sind keinerlei Geräte an den bereits fest verdrahteten Dosen. Alles im absoluten Neubauzustand. Der Schirm der verwendeten CAT 7 Kabel scheint wie eine große Antenne zu wirken. Ein Problem konnte ich identifizieren. Die Netzwerkkabel wurden in der Decke und hinter den Wänden zusammen mit den Stromleitungen verlegt, ohne weitere Trennung. Das Problem ist, die liegen da und können nicht geändert werden. Ach ja, nach dem Isolieren des Patchfeldes vom Rest, ging auch der FI problemlos wieder rein. Jetzt kommt das nächste, warum löst gerade dieser FI aus. In der Verteilung sind nämlich 2. Die Zuleitung kommt rein und geht auf eine Reihe, die aus einem Blitzmittelschutz und zwei FIs besteht. Verbunden mittels 4er Gabelschiene. FI1 geht an Stromkreis 1 und FI2 an Stromkreis 2. Natürlich mittels zweier N Schienen. Die beiden PE Schienen wurden im Schrank (Geyer) mittels 10 mm² PE Aderleitung miteinander verbunden. Das ist ja auch alles nichts ungewöhnliches. Nun habe ich eins noch probiert. Ich habe das PE Kabel vom Netzwerkschrank abgemacht und bin direkt vom Netzwerkschrank mit einem 16 mm² NYM (PE) im Keller auf den Staberder, da ich der Meinung war, daß Strom faul ist und immer den Weg des geringsten Widerstands nimmt. Aber das brachte auch nichts. Nach dem Einbau kam der FI2 wieder. Also wieder Ausbau. Ich habe nun alle Sicherungen von Stromkreis 2 ausgeschaltet, d.h. auf den Leitungen in der Decke war auch kein Strom mehr. Nach Einbau des Patchfelds kommt FI2 wieder. Es dauert übrigens immer einen Moment bis zum Auslösen. Das geschieht nicht unmittelbar. Nun ja, die Leitungen von Stromkreis 1 gehen auf der selben Kabeltrasse wie die von Stromkreis 2 lang und die standen natürlich noch unter Strom. Aber warum immernur der FI vom Stromkreis 2 auslöst ist mir da rätselhaft. Ein N Leiter ist ja nirgendwo mit dem Netzwerkschrank oder Patchfeld verbunden. Evtl. könnte ich die Strom- und die Netzwerkleitungen auf der Kabeltrasse voneinander trennen, nicht aber die in den Wänden. Ich weiß im Moment echt keinen Rat mehr und hoffe hier kompetente Hilfe zu finden.
     
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  3. Gerold

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    Hallo,
    komischer Fall, aber das macht den Beruf interessant,ich würde erst mal eine iso Messung von den Stromkreisen beider Fis machen ,da muss ja irgendwas nicht stimmen.
    Viel Erfolg
     
  4. #3 crypticvision, 28.08.2007
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    Da haben wir das erste Problem. Ich bin kein Elektriker im eigentlichen Sinne. Habe zwar auch schon Verteilerschränke verdrahtet, aber mir fehlt leider das notwendige Messwerkzeug. Ich habe hier nur ein Messgerät (VDE 0701/0702 Tester) mit dem ich den Schutzleiterwiderstand, den Isolationswiderstand, den Ersatzableitstrom, sowie die Spannungsfreiheit von Endgeräten messen kann. Ich bin in der Beziehung etwas spärlich ausgestattet. Es ist ja meistens auch nicht meine Aufgabe Stromleitungen zu verlegen. Ich wollte auch nicht unbedingt jemand Dritten kommen lassen, da das immer Geld kostet und das ja eigentlich auch nichts mit mir zu tun hat. Im Endeffekt wirds aber so sein, daß ich den Schwarzen Peter habe, da ich das Patchfeld eingebaut habe, was den FI zum Auslösen bringt. Ich bin momentan echt ratlos.
     
  5. #4 Nullvolt, 28.08.2007
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    Ich vermute anhand Deiner Beschreibung eine Beschädigung der Energieleitungen auf der Trasse oder in der Wand, wo sie mit den CAT-Leitungen parallelverlegt sind. Es könnte zum Bleistift eine Schraube durch beide Leitungen durchgehen oder ankratzen, so dass der Schirm des CAT, welches ja nach Deinen Ausführungen vor Deiner Arbeit noch beiderseits offen war, bereits ein Fremd-Potential angenommen hatte. Durch Montage des Patchfelds, welches über den PA mit dem PE Verbdinung hat, kommt erst der Fehlerstrom zum Fließen, der den FI auslöst.

    Also Iso-Messung der Stromkreise hinter dem besagten FI. Dann kannst DU ach nachweisen, dass der Fehler nicht von Dir ist...

    0V
     
  6. #5 crypticvision, 28.08.2007
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    Danke für die Info. Die Frage ist, ob ich das entsprechende Kabel finde. Ich werde morgen erstmal optisch kontrollieren, ob auf der Kabeltrasse alles in Ordnung ist. Ich weiß aber auch noch nicht so recht, wie ich das technisch nachprüfen kann. Ein Netzwerkkabel nach dem anderen wieder vom Patchfeld nehmen? Oh mann, das ist ne Menge Arbeit, da werd ich aber wohl nicht umhin kommen. Ich würde dann nach jedem Kabel Strom und Spannung zwischen Patchfeld und Netzwerkschrank messen. Ich vermute aber, wenn dieser Fehler nicht sofort beim entsprechenden fehlerhaften Kabel weg ist, sondern Strom und Spannung nur geringer wird, das es etwas mit der Induktion der Stromleitungen auf den Schirm der Netzwerkleitungen zu tun hat. Was mache ich denn dann? Einen größeren FI einbauen? Im Moment ist ein 30 mA drin. Es sind nur Büroräume. Ein 300 mA würde sicher genügen, damit ist aber leider der Fehlerstrom nicht wirklich weg. Ich frage mich immernoch, warum der nicht direkt über den PE abgeleitet wird (falls induktiv). Oder habe ich da einen Denkfehler? Das da mechanisch was nicht in Ordnung ist, kann ich mir nämlich im Moment kaum vorstellen. Aber man weiß ja nie. Jedenfalls funktionieren die Steckdosen bisher tadellos. Letztendes kann wahrscheinlich doch nur eine Messung des Isolationswiderstands Aufschluß bringen. Nur das entsprechende Kabel und die fehlerhafte Stelle (zumindest wenns hinter der Wand ist, wird man wohl nicht wirklich lokalisieren können. Oder alle im Verteiler abschrauben (komplett) und nacheinander wieder drauf, bis der FI wieder auslöst. Mehr Fachlatein habe ich im Moment nicht zu bieten.
     
  7. edi

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    Hallo,

    kann mir nicht vorstellen das reine induktive Einkopplung einen Fehlerstrom hervorrufen kann der den FI auslösen lässt....
     
  8. #7 Nullvolt, 28.08.2007
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    Auf KEINEN Fall! Erstens, wie Du schon sagst, versteckst Du damit nur die Symptone ohne den Fehler zu beheben, zweitens sind FIs mit Nennfehlerauslösestrom kleiner/gleich 30mA seit Juni für alle laienbedienbaren Steckdosen bis 20A vorgeschrieben. Dies trifft auf Bürosteckdose eindeutig zu.

    0V
     
  9. #8 Drehstromasynchronmotor, 28.08.2007
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    Du sagst es sind mehrere Leitungen an Stromkreis eins. Außerdem fällt der FI trotz ausgeschalteten LS.
    Nun würde ich erstmal alle N von Stromkreis 1 an der Schiene abklemmen und den FI einschalten. Dann nach und nach einen nach dem anderen N wieder auflegen, bis der FI fällt, eventuell dannach noch die restlichen N's probieren, falls bei mehreren Leitungen ein Fehler ist.

    Dann hat man zumindestens schon mal die fehlerhafte Leitung entlarvt und kann gucken wo sie hingeht, daran messen, Beschädigungen suchen usw

    ciao
     
  10. elo22

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    Denke schon obwohl es mir sehr schwer fällt deinen Text zu lesen. Das sieht aus wie ein endloser Satz.

    Der ausführende Elektrofachmann sollte man das Prüfprotokoll vorlegen und wenn noch nicht geschehen den Isolations-
    widerstand messen.

    Auf Multimetermessungen ist kein Verlass.

    Schlampige nicht vorschriftmässige Installation.

    Das kann immer geändert werden, ist nur eine Kostenfrage.

    Warum Du? Soll sich der Fachmann drum kümmern.

    Lutz
     
  11. ego1

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    Wetten wo der Fehler ist?

    Wenn die Netzwerkdosen in kombination mit den Steckdosen sind ist bestimm bei einer steckdose mit der Kralle der N-Leiter eingeklemmt. Somit gibt es nun eine verbindung ueber die Tragrahmen der enzelnen Dosen vom N zum Schirm der Datenleitung.

    Bei der Fehlersuche geschickterweise bei der Steckdose neben der Datendose mit der Nummer 8 beginnen...
     
  12. Mücke

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    Man kann auch mal die Widerstände zwischen den Schrimmen der Datenleitungen und den Ns messen.

    Und Widerstand zwischen Kabelbahn ,Metalteile der Wände bei Trockenbau ,Schirmen und N messen.

    N und Schirmmung müssen meiner Meinung nach irgend wo eine Verbindung haben.
     
  13. s-p-s

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    Hallo zusammen,

    welche Anzahl von Rechnern und Bildschirmen geht über den FI?
    Schaltnetzteile können Leckströme mit einigen mA haben
    So kann die Summe der Ströme den FI auslösen.
    Lösung: PCs auf mehrere FI aufteilen.
     
  14. #13 crypticvision, 29.08.2007
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    Danke für die vielen Tips. Ich habe ja heute wieder dran gearbeitet und habe alle Sicherungen ausgeschaltet und eine N Leitung nach der anderen von der Sammelschiene genommen und gleichzeitig den Strom gemessen. An einer Steckdose hing ein Gerät. Nachdem ich den Stecker rausgezogen habe ist der Strom vom Patchfeld zum Schrank (Erde) von 63 mA. auf ca. 20 gefallen. Ich frage mich trotzdem wo die 20 herkommen. Ich habe dann beide FIs ausgeschaltet und auch die N Leiter an den FIs abgeschraubt. Der Strom von 20 mA ist immernoch da. Ich denke, das gibts doch nicht. Bin dann raus, an den Zählerschrank und hab die Sicherung ausgeschaltet. die 20 mA waren immernoch da, obwohl alle Leitungen definitiv tot waren. Naja, was will man machen. Ich habe dann das Patchfeld wieder richtig eingebaut, Strom wider eingeschaltet und alle N Leitungen nacheinander wieder angeschlossen. Eine Leitung brachte den FI wieder zum Auslösen. Die habe ich erstmal abgelassen. Da werde ich mich später drum kümmern. Komischerweise war die vorher ja mit angeschlossen und der FI löste nicht aus, bis ich das Patchfeld bestückt habe. Ich habe noch ein bischen probiert. Solange wie die Leitung ab ist, geht der FI problemlos wieder rein und bleibt auch drin. Ich werde nun weitere Netzwerkleitungen auflegen. Wenn es durch Induktion zum Stromfluss kommt, kann ich ja froh sein, daß es sich nur um 4 Netzwerkleitungen handelt, die mit den Stromkabeln zusammen liegen. Die anderen gehen einzeln ab. Ein bischen rätselhaft ist mir das aber schon. Vielleicht löst der FI im Moment auch nur nicht mehr aus, weil der Fehlerstrom nicht groß genug ist.

    @elo22: Die Elektroinstallation ist bis auf den Serverraum, den ich jetzt mache, Bestand. Die Leitungen müssen wohl schon 2 Jahre oder so liegen. Ist alles relativ neu. Das Haus wurde zwischedurch verkauft und bis jetzt nichts weiter dran gemacht. Wer der frühere ausführende Elektriker war ist nicht bekannt. Ich habe aber mit meinem Auftraggeber ausgemacht, daß die Mehrarbeit durch die Fehlersuche mit abgerechnet wird. Ich bin nun also auf der sicheren Seite. Natürlich sollte am Ende alles funktionieren. In dem Haus ist im Moment noch niemand, den ich mit Strom an/aus behindere. Alles Baustelle.
     
  15. #14 Drehstromasynchronmotor, 29.08.2007
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    Konntest du schon ausmachen, wo die Leitung hingeht, die den FI auslösen lässt, eventuell zusammen mit der einen Netzwerkleitung, in einen Raum?
     
  16. #15 crypticvision, 29.08.2007
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    Ne, wie gesagt, mach ich aber noch. Ich will hoffen, daß der FI drin bleibt, wenn ich die anderen Netzwerkleitungen auflege. Ein bischen unsicher bin ich schon.
     
  17. dino44

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    Hallo,

    ich vermute, dass über das Netzwerkkabel ein Erdpotenzial von einer anderen Stelle eingeschleppt wird. Dadurch hast Du dann zwei Erdpotentiale im Netzwerkschrank und es fließt ein Strom auf dem Schirm. Das Netzwerkabel solltest Du nur an einer Stelle mit dem Potenzialausgleich verbinden (im Netzwerkschrank. Wenn das Erfolg hat, sollte zwischen den Stellen, wo die Netzwerkkabel angeschlossen sind, für einen ausreichenden Potenzialausgleich gesorgt werden.

    Gruß dino44
     
  18. elo22

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    Nope. Stichwort »vermaschter Potenzialausgleich«

    Lutz
     
  19. #18 crypticvision, 30.08.2007
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    Den Schirm nur an einer Seite, nämlich nur im Netzwerkschrank aufzulegen, halte ich für keine gute Idee.
     
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  21. dino44

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    Hallo,

    das soll ja auch nur zum testen sein, damit man den Fehler eingrenzen kann. Wie ich schon geschrieben hatte, muss für einen richtigen Potenzialausgleich gesorgt werden, wenn der Fehler damit weg ist.

    Gruß dino44
     
  22. #20 crypticvision, 03.09.2007
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    So, ich will mal auflösen, denn nichts ist schlimmer, als ein Thema, in welchem über ein Problem gesprochen wurde, welches sich nicht lösen lies. Also der Fehler ist weg. Es lag an einer Steckdose. Wie schon jemand zuvor geschrieben hatte, lag es an einer Kralle, die den vorhandenen N Leiter beschädigte. Von da aus ist der Fehlerstrom über den äußeren Metallrahmen, über einen Schalter hin zum Metallrahmen eines Netzwerkanschlusses geflossen. Die 3 Einsätze sind so dicht nebeneinander, daß sich alle 3 berührt haben. Somit passierte es, wenn ich das Patchfeld eingesetzt habe, daß der Fehlerstrom von dort über den PE Leiter abgeleitet wurde, was letztende zum Auslösen des FI führte. Ich frage mich nun aber, warum eigentlich der Metallrahmen der Steckdose keine Verbindung mit dem PE Anschluß hat. Dann hätte man den Fehler gleich bemerkt.
     
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Patchfeld angeschlossen, FI löst aus trotz Erdung

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