Patchfeld ohne Potentialuschgleichschiene erden möglich?

Diskutiere Patchfeld ohne Potentialuschgleichschiene erden möglich? im Forum Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo zusammen, leider haben wir bei uns keine Potentialuschgleichschiene und wollte daher mal fragen, ob es trotzdem möglich ist das Patchfeld...
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Hallo zusammen,

leider haben wir bei uns keine Potentialuschgleichschiene und wollte daher mal fragen, ob es trotzdem möglich ist das Patchfeld zu erden? Vodafone z.B. hat die Anlage und das Montageblech an den Heizungsrohren mit einer Schelle geerdet, wäre das korrekt?
 
Nein ! Eine Erdung setz eine Verbindung zur Erde ( dem lokalen Erder ) voraus und die fehlt in deinem Fall !
 
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Der Vodafone Nachunternehmer Techniker darf die Anlage so nicht in Betrieb nehmen.

Lutz
 
leider haben wir bei uns keine Potentialuschgleichschiene und wollte daher mal fragen, ...
Ein vollständiger Schutzpotentialausgleich - erkennbar an der MET bzw. Haupterdungsschiene (HES) - ist auch wenn kein Erder für die Elektroanlage gefordert ist für Gebäude mit Stromanschluss auch bei Uraltbauten ohne Antennenanlage Pflicht.
Vodafone z.B. hat die Anlage und das Montageblech an den Heizungsrohren mit einer Schelle geerdet, wäre das korrekt?
Die Nutzung von Wasser- oder Heizungsleitungen als PA- oder Erdungsleiter ist nach diversen Normen wie u. a. der für Antennensicherheit primär maßgeblichen DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) schon längst unzulässig. Ebenso nach dem Handout von Vodafone, welches bezüglich der Forderung auch der aktuellen internationalen Masternorm IEC 60728-11:2023-02 nach einem normkonformen Erder vom Typ A oder B bei Altbauten normativ eigenmächtig abweicht.

Wurde denn wenigstens nach aktuellem technischen Vodafone-Stand ein bei Unitymedia obligatorisches aber von der KDG früher abgelehntes galvanisches Trennglied eingebaut?
 
Potentialausgleich inklusive Erder und Schiene ist zwingend nach zu rüsten!
 
Potentialausgleich inklusive Erder und Schiene ist zwingend nach zu rüsten!
Bevor @Pumukel gleich wieder seine Privatmeinung postet, dass ein Schutzpotentialausgleich stets geerdet sein müsse, kannst du ihm vielleicht den Passus aus der DIN VDE 0100-540 zitieren, wonach das für Elektroanlagen (gemeint ist Starkstrom) nicht nötig sei.

Ich übernehme prophylaktisch den Zitat-Part aus den Begriffen einer noch druckfrischen Norm:
DIN EN 60445 (VDE 0195):2023-3 EN IEC 60455:2021 schrieb:
3.2
geerdeter Schutzpotentialausgleichsleiter

en earthed protective bonding conductor
Schutzpotentialausgleichsleiter, der über einen leitenden Pfad zur örtlichen Erde verfügt

3.28
ungeerdeter Schutzpotentialausgleichsleiter

en unearthed protective bonding conductor
Schutzpotentialausgleichsleiter, der von der Erde getrennt ist

Leider habe ich in der Auslegungsphase versäumt für 3.28 einen Hinweis auf örtliche Erde vorzuschlagen.
 
Na dann erklär mal einem Elektriker wie ein ungeerdeter Schutzpotentialausgleich die Abschaltung im Fehlerfall erfüllen soll !
 
Den Passus kann ich darin so nicht finden, allerdings muß ich da, auch wenn das vielleicht so drin stehen sollte, widersprechen, denn um einen Potentialausgleich zu gewährleisten muß auch das örtliche Erdpotential einbezogen werden, was ohne Erder nicht möglich ist.

Ansonsten wäre die Forderung von Fundamenterdern und Potentialausgleichsmaschen in der Bodenplatte im Neubau ziemlicher Unsinn.

Erfüllen von Norm ist halt doch nur 4-
 
Na dann erklär mal einem Elektriker wie ein ungeerdeter Schutzpotentialausgleich die Abschaltung im Fehlerfall erfüllen soll !
Als von den Normen der Reihen VDE 0800 und VDE 0185 geprägter RFT und BSK bin ich bekennender Erdungsfanatiker. Bekehrungsversuche müssten bei b.v.s und Co ansetzen, die in Starkstromfragen kompetenter sind und meinen, dass für die Abschaltbedingungen der PEN des Versorgers ausreicht.

Das überlasse ich EFK, ich schaue schon viel zu oft über meinen beruflichen Tellerrand.
Den Passus kann ich darin so nicht finden, allerdings muß ich da, auch wenn das vielleicht so drin stehen sollte, widersprechen, denn um einen Potentialausgleich zu gewährleisten muß auch das örtliche Erdpotential einbezogen werden, was ohne Erder nicht möglich ist.
Ein Déjà-vu zu einem Beitrag, als eine der gesalbten Ausnahme-EFK mit Normzugriff in der DIN EN 60728-11 nicht den 16 mm² Cu gefunden hat, der in den Legenden nicht zu übersehen ist? ;)

Dann lies mal die beiden b.v.s-Stellungnahmen, welche die Reihe VDE 0800 total ausblenden aber darauf hinweisen, dass nach dem eingegrauten nationalen Text in 542.1.1 für Deutschland mit Verweis auf die Pflicht in Neubauten einen Fundamenterder gemäß DIN 18014 errichten zu müssen in 542.1.2 steht:
DIN VDE 0100-540 schrieb:
ANMERKUNG . Eine Elektrische Anlage benötigt keinen Erder.
Ansonsten wäre die Forderung von Fundamenterdern und Potentialausgleichsmaschen in der Bodenplatte im Neubau ziemlicher Unsinn.
Wenn du dich selbst oder ein Angehöriger deiner Elektro-Loge in der Auslegungsphase von E DIN 18014 mit eingebracht hätte, dann wäre dir bekannt, dass nicht nur das sondern auch die Erfordernis von NIRO oder Kupfer im Erdreich unter Verweis auf andere Normen z. B. vom BFW heftig bestritten wird.

Der Einspruch trägt m. E. klar die Handschrift des SV Martin Schauer, womit wir wieder beim b.v.s sind.
Erfüllen von Norm ist halt doch nur 4-
Aber Falschaussagen verdienen eine 6. :)
 
0100-540:
"542.1.1 Erdungsanlagen dürfen für Schutz- und für Funktionszwecke, entsprechend den Anforderungen der elektrischen Anlage, gemeinsam oder getrennt verwendet werden. Die Anforderungen für Schutzzwecke müssen immer Vorrang haben.
In Deutschland muss in allen neuen Gebäuden ein Fundamenterder nach der nationalen Norm DIN 18014 errichtet werden.
.2 Wenn in der elektrischen Anlage ein Erder vorhanden ist, muss dieser durch einen Erdungsleiter mit der Haupterdungsschiene verbunden werden.
ANMERKUNG Eine elektrische Anlage benötigt keinen eigenen Erder."

hier der entsprechende Absatz.

Um daraus zu lesen, daß ein Gebäude mit einem TN-C Anschluß keinen Erder benötigt, ist mir der Satz allerdings zu allgemein.

Eine Anlage kann ja z.B. auch eine einzelne Maschine oder ein Teil in einem Gebäude sein, z.B. die einzelne Wohnung in einem Haus.
Das nicht jede einzelne einen eigenen Erder benötigt ist klar.
auch geht der Satz ja nicht auf TT Netze ein die einen Erder je Anlage zwingend erfordern.
So ein Satz innerhalb einer Norm ohne auf die Netzform ein zu gehen ist schon sehr gewagt.
 
Um daraus zu lesen, daß ein Gebäude mit einem TN-C Anschluß keinen Erder benötigt, ist mir der Satz allerdings zu allgemein.
Mir auch, aber dem b.v.s und auch nach Verlautbarungen aus dem DKE/K221 selbst bei Einbau von ÜSE an Bestandsgebäuden eben nicht.
 
Frag die doch mal ob man dann im TT netz den Anlagenerder auch weg lassen kann :)
 
Frag die doch mal ob man dann im TT netz den Anlagenerder auch weg lassen kann :)
Die Frage stelle ich bestimmt nicht, denn dazu haben sich die Autoren bereits in ihrem Standpunkt von 2016-06 ausgelassen, wo sie einen Erdübergangswiderstand von 1.666 Ohm mit einen Tiefenerder vom Typ A als ausreichend bezeichnet haben.

L e e e s e n !
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Schutz in der Elektroanlage wird durch Abschaltung erreicht. Zu diesem Zweck ist unser Netz ( egal ob TT oder TN ) geerdet. Im Fehlerfall muss ein Fehlerstrom zur Abschaltung führen . Die Abschaltung erfolgt durch Sicherung oder eben durch den RCD . Der PEN ist die Vereinigung von PE und N, bei einem Erdschluss führt der Fehlerstrom zum Auslösen der Sicherung bzw zum Auslösen des RCD. Eine normale Elektroanlage mit TN-C-Netz benötigt keinen lokalen Erder den der PEN ist niederohmig genug geerdet. IM TT-Netz ist ein lokaler Erder zwingend erforderlich.
Die Geschichte mit EMV hat mit dem Schutzziel nichts aber auch gar nichts zu tun. Leider ist es aber so das der Schutzleiter da als Abfallentsorgung benutzt wird und somit zum Schmutzleiter verkommt.
 
Abschaltung ist eine der Schutzmaßnahmen.
Neben dem Schutz Bei Fehler der Anlage sind auch noch andere Notwendigkeiten vorhanden.
z.B. der Schutz vor Überspannung oder auch die Maßnahmen zur EMV und somit dem störungsfreien Betrieb von Kommunikationseinrichtungen.
 
Wir sprechen hier aber von der Schutzerdung und nicht von EMV oder sonstigen Dingen. Der Schutz hat Vorrang vor allem anderem . Dem Schutz dient auch der Potentialausgleich , den dieser soll Potentialunterschiede vermeiden . In weiterem wurde der Potentialausgleich nicht umsonst zum Schutzpotentialausgleich erweitert .
 
Es geht hier um die Erdung eines Patch Feldes und nebenbei auch um die Erdung eines Hauses und dabei sind neben Schutz auf EMV Gründe zu beachten die einen Erder nötig machen.

Das der Schutz vor Überspannungen nicht funktionieren kann ohne örtlichen Erder kommt noch dazu.
 
In weiterem wurde der Potentialausgleich nicht umsonst zum Schutzpotentialausgleich erweitert .
Der Oberbegriff Potentialausgleich lässt offen ob ein Schutz- oder ein Funktions-Potentialausgleich gemeint ist.

Dass die Umbenennung von Hauptpotentialausgleich in Schutzpotentialausgleich ausschließlich auf Harmonisierung/Übernahme von IEV-Begriffen basiert und KEINE Erweiterung darstellt, willst du nicht einmal nach den Zitaten aus der DIN EN IEC 60445 einsehen. Wenn ein Schutzpotentialausgleich tatsächlich einen örtlichen Erder ohne Ausnahme voraussetzen würde, wäre der Begriff nach 3.28 absolut sinnfrei.

Aber da die Diskussion von der eindeutig unzulässigen Verwendung von Hauswasserrohren als Potentialausgleichsleiter abgeglitten ist, kann mir als RFT mit Eintrag in der IT-Handwerksrolle vielleicht eine EFK mal erläutern warum in der aktuellen IEC 60445
  1. die Farbkennung für Funktioserdungsleitern von der Empfehlung für ROSA zur Pflicht wurde,
  2. es für Funktionspotentialausgleichsleiter außer dem Verbot von grün-gelb keine Empfehlung gibt und
  3. warum geplant ist die Farbkennung umgekehrt zuzuordnen.
 
Schlicht und Einfach ist GELB/Grün dem Schutzleiter vorbehalten und ein Schutzpotentialausgleichsleiter ist zuerst ein Schutzleiter und kein Potentialausgleichsleiter.
 
Schlicht und Einfach ist GELB/Grün dem Schutzleiter vorbehalten und ein Schutzpotentialausgleichsleiter ist zuerst ein Schutzleiter und kein Potentialausgleichsleiter.
Die Kennzeichnung von Schutzleitern nach Tabelle A.1 ist für Schutzleiter, PEN-, PEL- und PEM-Leiter sowie Schutzpotentialausgleichsleiter geerdet (PBE) und ungeerdet (PBU) doch klar und danach hatte ich nicht gefragt.

Schau dir mal in der Tabelle A.1 die Zeilen Funktionserdungsleiter (FE), mit ROSA, und Funktionspotentialausgleichsleiter (FB) ohne Farbempfehlung an, damit du meine Frage auch verstehst.
 
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